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Tirchio è bello? Un corno
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Autore Messaggio
Zeus News
Ospite





MessaggioInviato: 15 Lug 2003 23:00    Oggetto: Tirchio è bello? Un corno Rispondi citando

Commenti all'articolo Tirchio è bello? Un corno
L'economia langue? Impegnatevi la casa e spendete il ricavato. Dalla finanza pubblica all'economia domestica: la creatività del ministro Tremonti sembra non avere limiti.
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Vanni
Ospite





MessaggioInviato: 17 Lug 2003 12:57    Oggetto: Ma stava scherzando... Rispondi citando

...deve essere così. Altrimenti sarebbe la trovata più idiota udita da un membro del governo da quando ascolto i TG...
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Ast
Ospite





MessaggioInviato: 18 Lug 2003 08:40    Oggetto: Non e' cosi' sbagliato come sembra... Rispondi citando

Vorrei fare alcune considerazioni in merito:

1 - incentivare i consumi puo' essere una via per avviare un ciclo economico virtuoso, specie se i soldi ci sono (gli italiani continuano a onvestire in immobili, Bot e similari) e se la crisi ha anche origini psicologiche (non spendiamo perche' abbiamo paura del futuro, quindi l'economia langue, quindi aumenta la paura del uìfururo...).

2 - fare emergere una ricchezza reale (il valore del bene immobiliare) e' utile e aiuta il cittadino, le famiglie a capire: va fatto con regole precise e con molta prudenza, altrimenti si cade nel "problemino" citata da Tolardo in merito alla Net Economy.

3 - il paragone con la Net Economy non e' perfettamente calzante dato che esiste una differenza sostanziale tra la Net Economy e il mercato immobiliare: la prima era basata su bolle speculative che hanno generato societa' che tecnologicamente, organizzativamente e dal punto di vista del MKTG erano inconsistenti e che venivano compravendute a cifre folli; il mercato immobiliare ha ben altre regole, ammortizzatori e criteri reali (solidi) di valutazione!

Saluti cordiali a tutti.
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Stefano Barni
Ospite





MessaggioInviato: 18 Lug 2003 09:29    Oggetto: far emergere la ricchezza sarebbe bello... Rispondi citando

...ma sarebbe ancora più bello capire come: un bene immobile è di per sé una immobilizzazione di capitale (lo dice il nome stesso), cioè un investimento.

la logica dell'investimento è sottrarre denaro al consumo per avere più denaro in futuro "spendendolo" adesso in attività che, col tempo, consentano di ottenere più della cifra iniziale.

se il mio denaro è investito in un immobile, rivalutarne il valore nominale significa esclusivamente creare un'aspettativa di (maggiore) ricchezza.

e qui sta il trucco.

come si fa a renderla "evidente"? ad esempio si possono aumentale i coefficienti catastali... percio' da subito pagherò più tasse (senza che il governo abbia aumentato le aliquote, si noti la magia) e di fatto sarò più povero.

poi, al momento buono, vedremo se il mercato sosterrà quell'ipotesi di incremento. non va dimenticato infatti che il valore di mercato di un immobile dipende da molti fattori, alcuni dei quali, molto importanti, sono del tutto disgiunti dall'andamento del mercato stesso (ad esempio: se cambia il piano regolatore e il prato davanti casa finirà con l'ospitare una fabbrica di pesticidi è probabile che quella casa diventi vendibile solo a prezzi stracciati anche se nel quartiere accanto si pagano euro a palate per una stamberga).

e continua a non essere evidente come monetizzare la presunta maggiore ricchezza...

concedere prestiti con ipoteca solo parziale dell'immobile? accreditare sul conto corrente di ogni proprietario di immobili una cifra pari a quel presunto incremento, da restituire al momento della vendita? alla fantasia non c'è limite...

o forse il ministro è convinto che gli italiani propietari di immobili, sentendo dire che le loro case valgono di più, si mettano a spendere e spandere alla stragrande... e tutti gli altri a dirgli "grazie!" quando li incrociano per strada.
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Michele Bottari
Ospite





MessaggioInviato: 18 Lug 2003 10:38    Oggetto: E non solo... Rispondi citando

Keynes diceva che è inutile portare il cavallo fino all'acqua: se il cavallo non vuole bere, non berrà.
Ast fa notare che il problema non sta nella disponibilità finanziaria, ma nella fiducia dei consumatori nel futuro. Quindi è presumibile che l'aumentata liquidità non generi maggiori consumi. Si troveranno a consumare di più solo quelli che già hanno speso tutto, e che farebbero meglio ad essere più prudenti.
Ritengo che le azioni della net-economy si prestino molto meglio a questo tipo di operazioni, rispetto alla casa di abitazione, che si monetizza solo quando la si vende, e la si vende solo quando la si cambia. E quando la si cambia, se ne deve acquistare un'altra, che avrà il valore aumentato come la vecchia.
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Ast
Ospite





MessaggioInviato: 21 Lug 2003 12:17    Oggetto: E' molto dificile... Rispondi citando

Premetto: e' molto difficile parlare di queste cose, senza correre il rischio di prendere cantonate (come dire: l'economia non e' una scienza esatta IMHO).
Non sono assolutamente d'accordo con Bottari in merito a fatto che le azioni NetEconomy siano piu' facilmente monetizzabili: pensate a chi per vendere ha dovuto accettare decurtazioni stratosferiche del capitale! La casa e' tutto sommato un bene il cui valore e' stabile (anche le banche vi concedono un mutuo con una casa come garanzia). E gli eventi citati (la fabrica di pesticidi citata da Barni) sono CMQ eventi eccezionali.
Naturalmente e' vero che che il cavallo che non ha sete non berra', ma siuramente nella mandria ci saranno anchedei cavalli assetati, che saranno molto lieti di avere acqua.
Qesti cavalli non necesariamente saranno gli spreconi citati, ma potrebbero anche essere in altre situazioni (lavoratori autonomi, commercianti , professionisti etc etc) che potrebbero investire di + nella loro attivita'.
Il problema e' sicuramente interessante (specie in Italia) e trovare un metodo e delle regole funzionanti puo' essere un'opera benemerita.

Saluti cordiali a tutti.
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Marina J
Ospite





MessaggioInviato: 22 Lug 2003 11:51    Oggetto: Consumo sostenibile Rispondi citando

Mi sembra che il problema abbia anche un aspetto "sociale". Da una parte la nostra etica dovrebbe spingerci ad una sana economia: smettere di usare tutta questa energia, smettere di consumare materie prime in quantità, smettere di immettere nel ciclo di smaltimento tonnellate di rifiuti, la maggior parte inquinanti e/o costosi da smaltire.
Smettere di essere quel 5% di esseri umani che da sola si fa fuori l'80% delle risorse naturali (le cifre pecise non le ricordo, ma l'ordine di grandezza dovrebbe essere corretto). Smettere di mangiare come orchi per poi andare in palestra (dove si consuma energia e si crea inquinamento per raffredarla d'estate e per riscaldarla d'inverno), eccetera eccetera.
Come possiamo far convivere questa spinta al consumismo con un'etica responsabile di abitanti del pianeta?
Qualche guru dell'economia dovrebbe forse cominciare a studiare un sistema economico realmente sostenibile, non basato sul consumismo selvaggio, ma su un'etica condivisibile e lungimirante.
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Ospite






MessaggioInviato: 22 Lug 2003 12:26    Oggetto: L'economia occidentale è una burla Rispondi citando

La gente forse si dimentica che l'economia occidentale, italiana in particolare, vive di crediti, di prestiti e di spese su soldi che "ci saranno".
Io non sono certo da meno e non dico che sia "sbagliato", ma il concetto di "ricchezza economica" è oggi assolutamente indefinito e spesso viene a coincidere con la "potenzialità economica" dell'immediato futuro, ma solo quando questa potenzialità è interna ad un ristretto circolo di amicizie (il G8).
Gli italiani non spendono perché soldi non ce ne sono. Non ce ne sono perché nessuno si è preocucpato di frenare la scalata vertiginosa che i prezzi hanno avuto all'avvento dell'Euro, prezzi che in 1 anno sono raddoppiati.
Ci terrei anche a fare presente che non tutti gli italiani sono proprietari di case e gli affitti, in una città come Milano, ad esempio, si aggirano su cifre tipo 400,00 ¤ al mese una stanza singola in appartamento condiviso, spese escluse. E non parlo del centro.
A questo si somma l'effetto crisi, che s'è stata, non è psicologica, il calo dei consumi ha preso tutti; quando la mamma non compra la merendina Ferrero, Ferrero non lancia la nuova campagna pubblicitaria, quindi l'agenzia di marketing non manda in stampa i cartelloni, che non vengono dati a chi li affissa e per cui non vengono pagati gli spazi. Il comune ha meno soldi e alza l'ICI.
Le aziende pagano troppo e non hanno liquidità per gli stipendi, quindi chiedono prestiti e i soldi immessi nel mercato sono "finti".
Comunque ottimo il consiglio di ipotecare la casa per avere soldi da spendere... adesso anche la responsabilità delle scelte del ministro devono ricadere sugli italiani, non solo le conseguenze?
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antonio
Ospite





MessaggioInviato: 22 Lug 2003 14:33    Oggetto: meritiamo questo ed altro Rispondi citando

purtroppo, i ministri che governano questa povera italia, sono arrivati anche a questo, per poi non avere neanche il coraggio di sostenere le proprie idee, rimangiandosele alla prima critica.
siamo governati da persone che non riescono neanche a vedere al di là del proprio naso, a programmare qualcosa, cosa che devo dire diventa sempre più difficile.
il ministro Marzano fa presente che non siamo competitivi pòerchè la cina ha il costo della manodopera più basso, allora suggerisco al cavalier banana, di chiedere a bush di far guerra alla cina, in modo da poter essere competitivi.
sanno soltanto chiedere la diminuzione delle pensioni, senza farsi alcun conto che la miseria che gli italiani prendono come pensione, ancora per poco, è frutto del loro duro lavoro.faccio allora una proposta al governo, visto che si affannano a raschiare il fondo del barile, purtroppo con la complicità dei sindacati anche di sinistra, di cominciare a ridurre le pensioni con un bellissimo decreto: nessun pensionato sia pubblico che privato, ne parastato, ne parlamentare, può godere di una pensione superiore a 2550,00 euro netti in tasca. attendo una risposta.
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M.Mariani
Ospite





MessaggioInviato: 22 Lug 2003 16:06    Oggetto: Tra tutti ................. Rispondi citando

.............. forse non avere visto bene qual'è il trucchetto che ha affascinato Tremonti :-) ed eccolo qui il trucco :
"Le banche e le normative fiscali in America non fanno differenza tra chi chiede un mutuo per comprarsi o costruirsi una casa, e chi lo chiede su un´abitazione che possiede già. E costa poco estinguere un mutuo per sostituirlo con un altro a tasso inferiore. Infine, il vantaggio fiscale è esteso a tutti: gli interessi passivi sono sempre deducibili. Quindi chi sta pagando i ratei del vecchio mutuo sull´abitazione che possiede già, ha convenienza a farsi rifinanziare. Di più: le banche americane sollecitano i clienti a far rivalutare il prezzo delle case che possiedono già, per aver diritto a un mutuo più grosso. Con il metro quadro salito alle stelle, i tassi scesi sottoterra, e i vantaggi fiscali come ciliegina sulla torta, il mutuo diventa - in apparenza - un superprestito che si ripaga da solo.

Il cliente che estingue il vecchio mutuo e lo sostituisce con uno nuovo alle condizioni di mercato correnti, può ricavarne un beneficio economico sotto due forme. O si fa ridurre il pagamento mensile degli interessi, e quindi il suo reddito disponibile aumenta e lo può spendere per altri consumi. Oppure continua a pagare la stessa rata di prima; allora la banca gli aumenta proporzionalmente il prestito, e il cliente incassa un capitale aggiuntivo. Con questo gioco la riduzione dei tassi è diventata una gigantesca macchina «stampa-soldi», una fabbrica di liquidità che ha inondato l´America di potere d´acquisto. Il solo rifinanziamento dei vecchi mutui in un anno ha regalato una capacità di spesa pari a 150 miliardi di dollari (quasi l'1,5% del Pil) alle famiglie americane.

Effettivamente il sistema comporta dei rischi, ma con una giusta normativa, potrebbe funzionare.

Con rispetto.
silverpilot
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Gianfranco Moschini
Ospite





MessaggioInviato: 22 Lug 2003 20:00    Oggetto: Parole sante Rispondi citando

Parole sante!
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Claudio
Ospite





MessaggioInviato: 22 Lug 2003 23:56    Oggetto: SPQR Rispondi citando

Sono pazzi quanto ridicoli.
Solo un pazzo può pensare di far indebitare chi ha pochi soldi da spendere. Come è altrettanto da pazzi dare incentivi alle imprese che li intascheranno volentieri senza produrre di più ciò che la gente non può comperare. Soldi ed incentivi vanno dati a chi deve sfamare ed istruire i propri figli. I fornai e i librai lavoreranno di più e assumeranno altre persone, che a loro volta spenderanno i propri soldi a vantaggio di tutte le imprese. Non il contrario. E' inutile aumentare la produzione di ciò che non si vende.
E' inutile che vi lambicchiate il cervello a provare a trovare un che di logico nella proposta Tremonti, se è vero che l'ha concepita così, è semplicemente demenziale.
E' inutile anche stupirsi. E' utile mettersi nei panni di chi ha solo la sua casa come bene e non riesce ad arrivare alla fine del mese, per cercare di far ragionare il proprio cervello indipendentemente dal tifo politico.
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Adriano
Ospite





MessaggioInviato: 23 Lug 2003 19:56    Oggetto: L'importante è riderci su Rispondi citando

Stanno tentanto in tutti i modi di scimmiottare gli Stati Uniti. Solo che lì le cose funzionano in maniera diversa, l'economia è una cosa molto seria (basta vedere quant'è rischioso non pagare le tasse in Italia e quanto invece negli USA) e gestita da persone che, almeno in questo, sanno ciò che fanno.
Per fare una cosa del genere occorrono regole severissime e assoluta chiarezza. E il sistema bancario italiano non mi pare che brilli per trasparenza.
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Marcello Clerici
Ospite





MessaggioInviato: 23 Lug 2003 23:03    Oggetto: raga, ma se ci cascate Rispondi

Caro Michele,

ma non sarà mica obbligatorio. Gli italiani potranno, se vorranno, indebitarsi per spendere, come del resto accade nelle economie più sviluppate come quella britannica e americana. Certo, lì il libero mercato c'è davvero e i mutui si possono rinegoziare se i tassi scendono, da noi no. In compenso da noi non ci sono conflitti di interesse e una qualche sanatoria, condono, insomma il modo per scaricare i costi su qualcun altro se qualcosa va storto si trova.
Ripeto, l'idea di Tremonti è pazzesca ma non sarà obbligatorio parteciparvi. Se avrà invece un grande successo, vorrà dire che aveva ragione lui. Non dimenticare, caro Michele, che qui anonimi risparmiatori e pensionati baby hanno comprato miliardi di obbligazioni argentine e Cirio bond, roba da professionisti degli hedge funds, attratti solo dai rendimenti a due cifre. E' più colpevole chi costruisce una trappola con un cartello in bella evidenza "trappola" o chi ci casca? Io non ho dubbi sulla risposta.
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