Olimpo Informatico

[Ospite]

Questo termine classista, proprio di una certa parte politica e sociale, è uno dei numerosi esempi di sottocultura. Non se ne può più. Basta, fatela finita. Così come non è elegante scrivere "PULCIARI" non mi sembra rispettoso neanche scrivere "FIGHETTI". E' sempre più una denigrazione gratuita dettata da INVIDIA PROLETARIA, fatta da un CLASSISTA con problemi di MINORANZA e INFERIORITA'.
Saluti

[Carlo Vanelli]

Il suo articolo, Sig. Bottari, è una bellissima provocazione. Chi le scrive è un convinto sostenitore della propulsione a metano (altro che idrogeno) e quindi, per logica conseguenza, non può che sposare in pieno le sue idee. Saluti.

[Roberto Orlandini]

Mi sembra che si ragioni come al solito per partiti (anche politici) presi!
Partiamo dai cosiddetti scienziati, che smontano il progetto idrogeno. Evidentemente Galileo non ha insegnato proprio niente a questi signori!
Lo scienziato prova, cerca di verifica le teorie, non da' mai nulla per accertato non "spara sentenze".
Purtroppo invece in Italia e' grazie a questi signori sputasentenze che c'e' stato un referendum all'insegna della disinformazione grazie al quale e' stato abbandonato ogni progetto di energia nucleare e in particolare quello propugnato da un grande (Rubbia, questo si' uno scienziato vero!) per l'energia nucleare a fusione, sicuro, pulito e in futuro economico!
Certo si trattava di superare lo stadio del "secchio bucato" come lo definite voi, ma se si fosse dato retta a qualche scienziato bischero sulla base del rendimento, Volta avrebbe buttato via la pila dopo la prima dimostrazione e non avemmo avuto motorini e auto elettriche e batterie al litio ricaricabili per i nostri notebook.


E passiamo ai Fighetti:
"non mi sembra rispettoso neanche scrivere "FIGHETTI". E' sempre più una denigrazione gratuita dettata da INVIDIA PROLETARIA, fatta da un CLASSISTA con problemi di MINORANZA e INFERIORITA'"

Scusa ma mi sembra che il classista sia tu e non c'entra niente l'invidia.
Io non invidio chi si compra una Posche Cayenne come non invidio chi si compra una Ferrari, semmai li posso ringraziare perche' mantengono posti di lavoro. Certo io avrei mille altri modi di utilizzare gli stessi soldi, soprattutto considerando che pur facendo 45.000 km all'anno non posso andare a piu' di 130 in autostrada e a 90 in strade exraurbane. Ma si vede che loro (i fighetti, appunto) possono permettersi anche le multe e magari tramite amicizie possono sfangare multe e detrazione punti o ritiro patente.
Invidia per questo, allora? No. Caso mai disgusto per un tipo di societa' che a fronte di una crisi sotto gli occhi di tutti vede prenotazioni per la Posche Cayenne a cui i concessionari non riescono a stare dietro da quante sono.
E sono di destra!
Minoranza e inferiorita'?
Ho un rolex (oro), ma non lo uso mai. Preferisco un orologetto da quattro soldi che va benissimo e vedo l'ora quando la voglio vedere.
Ho un cellulare per lavoro: fa solo le telefonate e qualche messaggio normale; non fotografie, ne' collegamenti a internet, ne' frullati di frutta.
Sai cosa credo? Che proprio chi compra e ostenta queste cose abbia complessi di inferiorita' che maschera con questi status simbol.
Un po' come quando da ragazzini fumavamo per far vedere come eravamo grandi e ...fighetti.
Ciao

[Michele Bottari]

>una volta che ti sei costruito la tua Panda, non potrà
>mai circolare perché non omologata.
A me risultava già omologata

>non rispettando norme euro3-4
>peccato che qui non superera' nessun test,
>a partire da quello sui fumi...
mettigli un impianto a metano o simili, e sfido qualunque normativa anti inquinamento

>i parametri di sicurezza minimi..
buona questione, ma quali sono questi parametri di sicurezza?

>Lo scienziato prova, cerca di verifica le teorie,
>non da' mai nulla per accertato non "spara sentenze".
Questo romantico scienziato, idealista e povero in canna, bistrattato e ridicolizzato dai seguaci del vecchio mondo, io adesso non lo vedo. Vedo multinazionali che mi preparano prodotti pre-confezionati, dove io non ho accesso, che mi incitano a consumare quando nè il mio pianeta, nè tantomeno le mie tasche possono permetterselo. E vedo scienziati messi ciecamente al loro servizio, per avvalorare tecnicamente quello che a me appare sempre più un'assurdità. Per cui vedo sempre con favore chi parla fuori dal coro. Magari potrà anche avere torto, ma almeno ci ha provato...

>non mi sembra rispettoso neanche scrivere "FIGHETTI".
>E' sempre più una denigrazione gratuita dettata da
>INVIDIA PROLETARIA, fatta da un CLASSISTA con
>problemi di MINORANZA e INFERIORITA
A me sembrava che la parola fighetti, non fosse particolarmente offensiva. Se così non fosse, me ne scuso, vedrò di trovarne un'altra (non è detto che la trovi, però :-D). Cerchiamo comunque di tenere un tono più moderato: cadere nel "forum critiche ed elogi" è questione di un attimo.

[Giuseppe]

Devo ammettere che l'idea della Panda Open Source è veramente stuzzicante, ma trovo nell'articolo di Bottari alcuni punti che non mi convincono.
Quali sono le condizioni che permetterebbero ad un'industria di fornire l'hardware di base a un costo moderato?
Inoltre le modifiche hanno un costo anche in termini di tempo impiegato per la loro realizzazione, oltre al costo relativo all'omolagazione del veicolo.
Cioè siamo sicuri che il costo finale del prodotto sia competitivo? E poi, esiste davvero un mercato parallelo in questo momento di crisi dell'auto?
Per quanto riguarda invece gli idrocarburi quali sono anche gpl e metano consiglio al Sig. Bottari la lettura di "Economia all'idrogeno" di Jeremy Rifkin per farsi un'idea della prospettiva che hanno i combustibili fossili da qui a vent'anni: ovvero una prospettiva discendente in termini di quantità disponibile e ascendente in termini di costi.

[Michele Bottari]

>Quali sono le condizioni che permetterebbero
>ad un'industria di fornire l'hardware
>di base a un costo moderato?
Costi di ammortamento di macchine e progetti (e oneri finanziari connessi), costi di marketing e pubblicità, margini commerciali, tutti si riducono a niente. Abbiamo idea di quanto incidano sul prezzo finale?

>Inoltre le modifiche hanno un costo anche in termini
>di tempo impiegato per la loro realizzazione, oltre
>al costo relativo all'omolagazione del veicolo.
L'omologazione è già in essere al momento dell'arrivo della macchina nella nostra officina di fiducia (prima della trasformazione). I tempi di realizzazione delle modifiche ci sono. Possono essere un problema?

>Esiste davvero un mercato parallelo in questo momento
>di crisi dell'auto?
È quello che vorrei sapere.

>...consiglio la lettura di "Economia all'idrogeno" di
>Jeremy Rifkin
Proprio le tesi di tale libro intendo criticare: non è attraverso un nuovo vettore energetico che si risolve il problema della produzione di energia. Posto che un ottimo vettore esiste già (l'energia elettrica), ben vengano gli altri. Ma diamo loro il posto che meritano.

[Sandro kensan]

>> ...consiglio la lettura di "Economia
>> all'idrogeno" di Jeremy Rifkin

> Proprio le tesi di tale libro intendo criticare:
> non è attraverso un nuovo vettore energetico che
> si risolve il problema della produzione di
> energia. Posto che un ottimo vettore esiste già
> (l'energia elettrica), ben vengano gli altri. Ma
> diamo loro il posto che meritano.

Esatto a tal fine ho scritto anche io un testo sulle macchine a idrogeno esponendo più o meno la tua tesi Bottari, su kensan.it ho evidenziato il fatto che l'idrogeno è un vettore a scarsa efficienza se comparato alla trasmissione di energia tramite elettricità, quindi molto meglio che le fonti rinnovabili usino l'elettricità per portare energia da un lato all'altro del paese.

[Ospite]

Sono esterefatto, ho appena appreso che l'idrogeno non esiste in natura.... e io che pensavo fosse, con l'elio, l'elemento più abbondante dell'universo.
Avrò studiato male...

[Giancarlo]

Se qualcuno pensa che l'elettronica serve solo a fare l'auto "fighetta" sbaglia di grisso. Serve per riuscire a fermarsi prima di schiantarsi, a fermare la testa prima che spacchi il parabrezza, a controllare la combustione in modo da ridurre l'inquinamento, a costruire una carrozzeria più sicura e più aerodinamica a costi minori.

Naturalmente i vantaggi tecnologici si pagano con la complessità e la "chiusura" al faidate. Sarebbe bello poter giocare sul motore e fare andare la vecchia Panda ai 200 chilometri orari. Spero però che una legge "antidemocratica" lo vieti.

[Casella12]

Bene, che ne diresti se al tuo linuxbox occorresse l'immatricolazione al P.R.C. per collegarsi all'internet?

[Sandro kensan]

> Sono esterefatto, ho appena appreso che l'idrogeno
> non esiste in natura.... e io che pensavo fosse, con
> l'elio, l'elemento più abbondante dell'universo.

Se vuoi invece di fartelo pagare come la benzina te lo do quasi gratis, te lo do per 1¤ per 10 litri, conveniente?

Se non ti è di peso te lo do sotto forma di H2O (vale la formula 2x1 come al supermercato:), poi ti arrangi tu a levare l'ossigeno...

[Ospite]

>una volta che ti sei costruito la tua Panda, non potrà
>mai circolare perché non omologata.
A me risultava già omologata.

>i parametri di sicurezza minimi..
buona questione, ma quali sono questi parametri di sicurezza?


Se affermi queste cose, è chiaro che nel tuo articolo parli di qualcosa (l'auto) di cui non conosci proprio nulla.

[Michele Bottari]

Non è l'elettronica ad essere sul banco degli imputati (ragazzi, siamo su Zeus News!), ma l'uso proprietario che ne fanno le case automobilistiche a danno degli utenti. Qualche esempio? Me li suggerisce Giancarlo, e li rispolvero volentieri da un precedente articolo:

>Serve per riuscire a fermarsi prima di schiantarsi,
>a fermare la testa prima che spacchi il parabrezza,
Primo, la sicurezza: all'elettronica dobbiamo i più recenti ed efficaci meccanismi, tra cui l'ABS e l'airbag. Vero, ma c'è qualcosa che non mi convince. L'elettronica permetterebbe di limitare la velocità del veicolo: i limitatori di velocità si applicano già sui veicoli senza targa e sugli autocarri. Basterebbe introdurli su tutte le vetture, magari differenziando il limite a seconda della strada che si sta percorrendo, rilevabile via GPS o con determinati emettitori di segnale sui cartelli stradali. Ma le vendite di auto nuove calerebbero drasticamente (i migliori acquirenti amano correre) e qualcosa mi dice che questo tipo di innovazione non sarà introdotta. Per questo motivo non credo che la sicurezza stradale sia un motivo della crescente computerizzazione delle nostre vetture.

>a controllare la combustione in modo da ridurre l'inquinamento,
Secondo: i consumi e l'inquinamento. I moderni motori tengono monitorati decine di parametri di controllo, permettendo il funzionamento ottimale del motore e la minimizzazione delle emissioni nocive. Ciò significa consumo ed inquinamento ridotti. Vero, anche questo. Ma che cosa ha impedito a costruttori così eco-sensibili di investire su combustibili più puliti, tipo il metano (tecnologia attualmente disponibile su pochi modelli o tramite trasformazioni artigianali) o l'elettricità, per non parlare dell'idrogeno? La Panda a GPL di mio suocero (BTW: omologata) consuma ed inquina meno di qualsiasi auto io conosca! E perchè invece hanno perfezionato così tanto le tecnologie tradizionali, benzina e diesel, tanto da generare bolidi al posto di utilitarie risparmiose? Se diamo ad un diciottenne una macchina ottimizzata da 150 cavalli (a parte le considerazioni sulla sicurezza, vedi sopra), consumerà ed inquinerà più o meno di un catorcio non ottimizzato di 30 cavalli? Via, ragazzi, non scherziamo: la salvaguardia dell'ambiente non c'entra con la cybermobile.

>a costruire una carrozzeria più sicura e più aerodinamica
>a costi minori.
Sono d'accordo con tutto (tranne forse sui costi). Ma il problema di fondo rimane la libertà: se io voglio una macchina economica, non elettronica, robusta, affidabile, riparabile, oggi dove vado? Il fatto che tecnologie risapute permetterebbero di rispettare comodamente le leggi più severe, non conta: questa macchina è stata fatta sparire dai listini per accordi di cartello, e a noi non resta che conformarci.

[Simone Buralli]

L'articolo è interessante e mi trova d'accordo per la GNU/Panda ma contiene alcune semplificazioni grossolane e fuorvianti.

>Non abbocchiamo [...] a idrogeno, o [...] ad aria compressa: si tratta di vettori energetici, non di combustibili. In altre parole: bufale.

Un vettore energetico non è una bufala purchè la sorgente energetica sia prodotta ad alto rendimento e a basso impatto. La Eolo, auto ad aria compressa, è di fatto un'auto elettrica che usa dei polmoni di aria al posto delle inquinanti e costose batterie per immagazzinare energia. Ti pare poco?
A monte dell'energia elettrica c'è una centrale termoelettrica che va a petrolio ma che produce energia con un rendimento molto più alto del motore termico di una qualunque auto. In soldoni: sarebbe bello eliminare il petrolio ma un grande passo, intanto, è quello di sfruttare energia prodotta ad alto rendimento. Se per te i vettori di energia e la produzione energetica ad alto rendimento sono bufale allora anche il treno e l'autobus elettrici sono bufale. Senza rendertene conto, di fatto, stai asserendo che fra girare tutti con la propria auto e usare il treno per l'ambiente non c'è differenza.
Sembra strano: anche l'energia elettrica è un vettore di energia e, fra l'altro, subisce grosse perdite durante il trasporto.

[Sandro kensan]

L'energia elettrica è un "vettore" particolare, infatti è una energia e non una materia come la benzina e l'idrogeno, comunque proviene da materia e si trasforma in altra forma di energia: petrolio->energia elettrica->lavoro.

Il vettore idrogeno come pure il vettore aria compressa danno luogo a catene a bassi rendimenti, il fatto che la centrale termoelettrica sia a turbina, il fatto di usare l'elettrolisi, il fatto di usare batterie a combustibile sarà pure il meglio della tecnologia ma sono *tanti* passaggi che si portano via complessivamente una buona fetta della torta.

Comunque non è conveniente passare per le centrali termoelettriche, si passa per il reforming del petrolio per fare idrogeno, anche qui l'efficienza è buona ma si deve accodare alle altre trasformazioni che si rubano altre fette di energia.

Per l'aria compressa (che non so se definire vettore) non ho presente i rendimenti ma non ho sentito dire che siano ottimi.

Per il trasferimento di elettricità, invece, si parla di ottimi rendimenti (non ho le cifre), trasformare il petrolio in lavoro tramite il collegamento di una linea elettrica è il modo per sprecare meno energia possibile.

Si usano le alte tensioni proprio perchè in questo modo le perdite sono basse e poi i motori elettrici hanno rendimenti elevati. In internet ci sono sicuramente i numeri che riguardano la efficienza.

[Ospite]

Forse non sai che ogni singolo modello di automobile va IMMATRICOLATO superando determinate speficfiche tecniche, altrimenti non può circolare per le strde italiane...

[Fiorenzo]

Caro anonimo,
non capisco quali problemi possano aver avuto 4,5 milioni di Panda immatricolate dal 1980 ad oggi, da farti evidentemente perdere il sonno.
Tra i problemi che la realizzazione della GNU/Panda pone, quello burocratico mi sembra decisamente l'ultimo...

[Giancarlo]

Michele Bottari risponde che l'elettronica non era sul banco degli imputati. E sia. Ma non ce l'aveva forse coi sistemi "chiusi" al faidate? E con l'equivalenza elettronica = inaffidabile? E la centralina elettronica non è proprio il principale elemento che limita la libertà di adattare l'HW alle nostre esigenze? Oggi abbiamo motori che potrebbero tirar fuori più potenza ed auto che potrebbero andare più veloce, ma sono limitate sia in potenza che in velocità via SW. Michele parla di futuro, ma è una realtà già presente. Se il SW è "aperto" è ovvio che questa limitazione può essere rimossa, no? Michele parla di libertà ma la fa seguire solo da usi positivi della stessa "...se io voglio una macchina economica, non elettronica, robusta, affidabile, riparabile..." In realtà nel mondo dei motori la libertà è stata per lo più sfruttata per esibirsi in auto più costose, più insicure, più potenti, più veloci, più inquinanti, più rumorose, più pericolose anche per gli altri, meno affidabili. Un po' di concretezza per favore! La libertà di modificare uno strumento che può inquinare ed uccidere non è assolutamente paragonabile alla libertà di modificare un giochino per il PC.

[Giancarlo]

Mi dite che nesso c'è con il recupero della vecchia Panda? Mi pare che vada a benzina... Sarà pure un discorso interessante ma non vedo il nesso con il concetto della libertà di poter continuare ad utilizzare, o peggio di costruire, un'auto vecchia, pericolosa che non tiene conto delle nuove normative. Non solo sicurezza per gli occupanti e per i pedoni investiti, ma per costi di produzione, il riciclo dei materiali, le norme antiinquinamento. Perché mai la mia libertà è limitata dall'obbligo della marmitta catalitica? Voglio avere la libertà di farne a meno: risparmio il costo, il peso di portarmela dietro, il motore fa più cavalli... E l'airbag? Perché pagare questo inutile accessorio? Mica mi schianto io :-)

[Michele Bottari]

Per Simone:
>stai asserendo che fra girare tutti con la propria auto
>e usare il treno per l'ambiente non c'è differenza.
No no, su questo hai perfettamente ragione: la principale causa del traffico e dell'inquinamento è la prassi one man, one car. Il problema della mobilità si risolve principalmente con l'uso e la razionalizzazione dei mezzi pubblici. E per questo la FreePanda serve a poco.

Per Giancarlo:
> i sistemi "chiusi" al faidate [...]
> equivalenza elettronica = inaffidabile [...]
> Se il SW è "aperto" è ovvio che questa limitazione
> può essere rimossa [...]nel mondo dei motori la libertà
> è stata per lo più sfruttata per esibirsi in auto più
> costose, più insicure, più potenti, più veloci,
> più inquinanti, più rumorose, più pericolose [...]
> il concetto della libertà di [...] costruire un'auto
> vecchia, pericolosa [...] E l'airbag? Perché pagare
> questo inutile accessorio? Mica mi schianto io :-)
È evidente che sull'accesso alla tecnologia abbiamo idee opposte. Al concetto di libertà tu associ il pericolo di abusarne, in maniera pericolosa ed inquinante.
Io però non vedo nei costruttori di auto una mamma che mi protegge dai rischi cui io, bestia che sono, mi sottoporrei. Li vedo più come dei parassiti che cercano di impormi scatole chiuse che modificheranno le mie abitudini, il costo della mia vita, la mia libertà di scelta.
Libertà di smanettare sulle nostre macchine non significa mancato rispetto delle regole. Queste ci sono e noi siamo tenuti al loro rispetto come chiunque altro. Solo, rivendichiamo la possibilità di sviluppare modi diversi per il conseguimento di questo obiettivo. E, detto per inciso, mi pare che un'auto leggera, economica, con motore piccolo e a combustibile pulito, abbia più buonsenso di un SUV da 250 cavalli, sia in termini di sicurezza che inquinamento.