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omissis
Semidio
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 Inviato: 02 Ott 2005 16:37 Oggetto: |
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| barby25LadyHawK ==*V*==© ha scritto: |
Mi permetto di fare alcune precisazioni ...
Il Dio del Vecchio Testamento, ossia Yavhé doveva riportare l'umanità a livelli civili trattando con veri e propri barbari che conoscevano solo l'uso della forza e della più spietata.
Il fatto che Dio ordini nel Vecchio Testamento, di far guerre all'uno o all'altro popolo, si basa sul fatto che Lui, ossia Dio SAPEVA PRIMA che quei popoli avevano deciso di annientare il popolo di Israele che costituiva l'unico appiglio alla conoscenza di Dio. Nella realtà dei fatti Dio ha sempre agito in difesa non in attacco. Infatti per quei popoli barbari che riconoscono Israele come popolo si avviano collaborazioni pacifiche.
L'apparente pretesa della Legge di Mosè di far "rigare dritto" i popoli sottomessi a tale Legge, lo si deve al fatto che tali popoli non avevano leggi etiche corrette. Essi praticavano il cannibalismo, il sacrificio umano, si univano con animali, erano arrivati a livelli di perversione allucinanti con conseguenti ripercussioni di dolori e sofferenze verso esseri umani innocenti a dir poco inauditi.
Per cui, Dio attraverso gli israeliani, dovette usare la forza per riportare quella parte di umanità ad un livello etico accettabile tra l'altro in vista della venuta del Cristo.
Ciao!
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a me pare che tentare di giustificare un atto divino avvolto nella leggenda col senno di poi non sia il massimo, per una persona che parla di razionalità come base di comprensione e supporto per la fede.
In secondo luogo, come fai a dire che una religione è più completa di un'altra, parlando dall'altare della tua(che guarda caso è la migliore): è ovvio che giudicando una differente religione(e cultura) alla luce della propria, l'osservatore sarà sempre in ragione. Questo distrugge qualsiasi giudizio da parte tua, poichè non è assolutamente dotato di oggettività, ed inoltre toglie la libertà all'essere umano. Poi non capisco: parli di un Dio che predica amore(porgere l'altra guancia et simila) e poi mi vieni a giustificare la violenza, in casi di "necessità"? e chi decide quando è necessario difendersi? Gli USA dovevano difendersi dopo l' 11 settembre? da chi? da loro stessi? e poi che avrebbero dovuto fare? uccidersi da soli? è quello che hanno fatto...
c'è qualcosa che non va...
Non è molto coerente parlare per assoluti, piegandoli alla relatività all'occorrenza...
La religione e la fede sono il non ragionamento, la non-razionalità.
Il tuo discorso non è razionale, è pieno di contraddizioni e si presta molto facilmente a misinterpretazioni(volute o no) che sono la causa di tutto ciò che di peggio la religione e la fede hanno causato nel corso dei millenni. |
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REDGHOST
Eroe
Registrato: 02/10/05 09:35
Messaggi: 42
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| Inviato: 02 Ott 2005 17:13 Oggetto: |
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| barby25LadyHawK ==*V*==© ha scritto: | .... e sono cattolica....
Da ciò che ho potuto capire in questo vostro 3D, mi pare che il ragionamento che alcuni di voi stanno usando sia molto superficiale.
Può darsi, se ti riferisci a me, che si sia stati "superficiali". Ciò è dovuto alla brevità che necessariamente occorre in un forum ed anche perchè manca (almeno per me) una preparazione specifica.
Il cattolicesimo è la religione "più completa" e quindi, alla fine, si dimostra la "migliore" non perchè voglia essere "superiore" ma perchè la realtà dei fatti dimostra la sua "completezza" nella conoscenza dell'essere umano e negli insegnamenti che dà proprio per poter DIFENDERE l'essere umano anche da sè stesso.
Questa tua affermazione è totalmente gratuita perchè al di la dei tuoi (e del cardinal Ruini) atti di fede non potrai mai dimostrare ciò che dici.
L'Islam è invece una religione INCOMPLETA perchè pur parlando di Allah e di "regole" tali regole non sono tutte improntate sulla difesa dell'essere umano, basti pensare alla Jihad. In nessuno dei "dogmi" e delle regole dettate dall'etica cristiana e cattolica vi è la distruzione dell'essere umano. La violenza è sì "tollerata" ma solo in caso di LEGITTIMA DIFESA o di grave minaccia cosa che non è assolutamente contemplata nell'Islam.
L'Islam nasce come nascono tutte le religioni, cioè per un bisogno di "appiglio superiore" del popolo che la produce. In quell'ambito religioso significa completa sottomissione alla volontà di Dio ed il credente viene definito Musulmano. E 1400 anni fa Maometto mai poteva pensare che i suoi adepti avrebbero un giorno incontrato sulla loro strada ebrei e americani. Perchè la Jihad nasce come conseguenza e per reazione alle ingiustizie inflitte al popolo palestinese.
Hai ragione che nella religione cristiana mai troveremo un dogma che incita alla distruzione dell'essere umano, ma pure a te chiedo: cosa sono le vecchie crociate e cosa sono le moderne guerre?
...... La vita in sè stessa non è così tanto complicata come la vogliamo far apparire. O meglio .. le informazioni contenuti all'interno della Verità sono così INFINITE da dover essere "semplificate" all'essenziale e l'essenziale è che esiste il bene ed esiste il male. Il male è tutto ciò che non rispetta e che distrugge l'essere umano velocemente o lentamente non importa. Il bene è tutto ciò che costruisce nel rispetto dell'essere umano in tutte le sue tre nature: mente, corpo e spirito.
Questi sono principii che mai nessuno negherà di possedere. Io le definisco teorie.
L'islamismo oltre a non avere una gerarchia ben definita come quella ecclesiale cattolica non penetra in profondità il concetto di persona nè di vita. È un insieme di regole molto spesso ILLOGICHE che concepiscono Dio come un distruttore (illogicità) e che, tra l'altro, ha pure bisogno dei suoi "figli" per poter dominare il mondo attraverso l'Islam.
Mai letta un'esemplificazione più esemplificata di questa. Scusami. Negli ultimi ecnto anni di tentativi di "dominare il mondo" li ho visti fare dal Nazismo, dal Comunismo e dagli Americani. Ma perchè poi continuate nell'errore di creare paralleli tra l'Occidente e il mondo arabo. Cosa sappiamo noi realmente di quel mondo? E perchè lo giudichiamo? Contravvenendo oltretutto ad uno dei sani principii del Cristianesimo.
Ma è una distorsione di ciò che è Dio. Prima di tutto perchè un Dio se è tale, sa benissimo che Ogni Cosa è già Sua in quanto da Lui creata e non saremo certo noi esseri umani a potergliela togliere. In secondo luogo, se veramente Dio volesse impossessarsi del mondo (illogico per quanto ho detto sopra) non delegherebbe certo le creature simili a Lui più deboli qual siamo noi. Il chè sta a significare che il Progetto di Dio è ben altro ed è quello di farci capire quanto sia importante e necessaria l'Armonia e come fare per costruirla. Per farlo bisogna COMBATTERE la distruzione ma con armi lecite A MENO CHE non si sia costretti ad usare la forza per DIFENDERE i propri cari e il proprio popolo.
Di distorsivo in questo ragionamento trovo che dai per scontato che tutti credano in ciò che credi tu. E questo assolutismo lo trovo arrogante come possono esserlo tutti gli assolutismi. E anche irrispettoso e poco caritatevole (dal vs punto di vista) di chi non possiede la grazia (sempre dal vs punto di vista) di credere in Dio.
Come vedete quindi nel cattolicesimo è necessario RAGIONARE e bene per poter approfondire. Il tentativo strumentale e propagandistico di affiancare la religione cattolica all'Islam (e di riflesso al terrorismo) è in completa malafede oltre che ingiusto.
La mala fede è tua che accosti Islam e terrorismo. E su una base come questa quale "RAGIONAMENTO " o APPROFONDIMENTO" credi sia possibile?
Il fatto poi ..... |
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emilio.roda
Dio maturo
Registrato: 03/05/05 10:49
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| Inviato: 02 Ott 2005 17:21 Oggetto: |
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| barby25LadyHawK ==*V*==© ha scritto: | | Non sono nuova in questo forum come potrete constatare cercando i post riferiti al mio nick (e anche alla dicitura "Troll" che mi hanno appioppato) |
Che dici, ci sara' un motivo? 
la digressione sul Barby25 troll sì/no continua qui - Holifay |
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Alx
Eroe
Registrato: 02/10/05 12:01
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| Inviato: 02 Ott 2005 19:28 Oggetto: |
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| REDGHOST ha scritto: | | E 1400 anni fa Maometto mai poteva pensare che i suoi adepti avrebbero un giorno incontrato sulla loro strada ebrei e americani. |
Questo non e' corretto. La genesi stessa del Corano e' influenzata dall'incontro tra Maometto e le altre religioni, e dal suo tentativo fallito di convertire gli "infedeli" di allora.
| Citazione: | | Hai ragione che nella religione cristiana mai troveremo un dogma che incita alla distruzione dell'essere umano, ma pure a te chiedo: cosa sono le vecchie crociate e cosa sono le moderne guerre? |
Il risultato di beghe e manovre politiche, sociali, economiche. La religione c'entra ben poco, in genere e' ed e' sempre stata la scusa per manipolare la gente.
| Citazione: | | Ma perchè poi continuate nell'errore di creare paralleli tra l'Occidente e il mondo arabo. Cosa sappiamo noi realmente di quel mondo? E perchè lo giudichiamo? |
Non e' necessario giudicare. Pero' magari confrontarsi con altre culture ed esprimere un giudizio non e' cosi' negativo, no? In quanto a saperne qualcosa, basta informarsi un po'... e magari toccare con mano.
| Citazione: | | La mala fede è tua che accosti Islam e terrorismo. |
Be', mala fede... l'esistenza e il peso del terrorismo islamico non possono essere negati... e' certamente sbagliato dire che tutti gli islamici sono terroristi, ma accostare "Islam" e "terrorismo" non e' proprio mala fede... |
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dr.K
Dio maturo
Registrato: 24/03/05 06:07
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Residenza: di fronte a TRE ragazze olandesi appena arrivate!!!
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| Inviato: 02 Ott 2005 20:54 Oggetto: |
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| Citazione: | | La religione c'entra ben poco, in genere e' ed e' sempre stata la scusa per manipolare la gente. |
Bravo, finalmente la verità.
E più sopra ne abbiamo un esempio lampante.
[e insisto che noi occidentali in quanto a massacri e schifezze vinciamo su tutti] |
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jaclo
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 02 Ott 2005 21:36 Oggetto: |
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Infatti secondo me e' proprio questo il tema di questo topic.
Si chiama- Contrapposzione tra chiesa cattolica/islam - ma da dove viene questa contrapposizione?
Qualcuno dice che i paesi islamici (definizione terribilimente vaga e generica) vivono come 1000 e piu' anni fa'.A parte il fatto che non e' cosi,non e' che in medio oriente vivono tutti in capanne e si spostano con i cammelli...ma chi siamo noi per andare a dirgli:no,cosi' non va bene,la vostra religione e' preistoria e incompleta,dovete convertiri alla nostra che e' la migliore.
In mesopotamia e' stata inventata la scrittura e si faceva commercio contabilizzato quando da noi esistevano nomadi barbari.
Se guardiamo la storia degli ultimi 2000 anni quali sono le popolazioni che piu' di ogni altra ha dimostrato insofferenza verso i propri confini e avidita' delle ricchezze altrui?Sotto quale bandiera religiosa queste popolazioni hanno "creato" colonie di sfruttamento,schiavismo,violenze e prevaricazioni a non finire?Dalle americhe alle Indie.
Proviamo ad immaginare cosa puo' passare per la testa di un islamico medio,moderato(NON sto per difendere il terrorismo)che ha avuto la rara fortuna di ricevere un minimo di istruzione e ha letto i libri di storia:trova innumerevoli esempi in cui persone che si professavano amanti del prossimo,detentori dell'esclusiva della bonta' dell'animo umano abbracciando una religione che si definisce unica hanno per generazioni conquistato e ucciso,e lo fanno ancora.Perche' dovrebbe rispettarci e non invece aver paura di questa ipocrisia?Perche' non dovrebbero vederci come una minaccia contro una societa' che si e' sostanzialmente sempre fatta i fatti propri?
Il punto non e' se i dogmi o le regole del cattolicesimo sono migliori di quelle islamiche,un cattolico per commentare i dogmi del corano dovrebbe conoscerlo a fondo come dice di conoscere la bibbia e viceversa.Il punto e' che nessuno ha il diritto di andare in casa altrui per dirgli come vivere,con prepotenza e violenza e a me risulta che in questo il cristianesimo sia stato piu' feroce,anche quantitativamente.
E' troppo comodo dire che ci sono le mele marcie:se una mela marcia mette il mio simbolo in testa alle sue truppe e se io ho rispetto per me stesso DEVO impedirglielo.
Invece la chiesa si limita a dire..beh..insomma..non sarebbe giusto..non e' cristiano...
per esempio i papi avrebbero DOVUTO impedire la nascita dello schiavismo,del colonialismo,dello sfruttamento dell'africa,avrebbero DOVUTO impedire lo sterminio di massa dei popoli americani(quelli veri) avrebbe DOVUTO impedire la guerra in Iraq ecc......non sono certo stati i paesi mussulmani a copiere gesta di tale portata e di cui paghiamo tutti ancora le conseguenze.Le guerre mondiali chi le ha fatte?Il mondo cristiano.Perche',ripeto,dovremmo ritenerci migliori di loro?
L'ultima modifica di jaclo il 02 Ott 2005 21:43, modificato 1 volta |
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Alx
Eroe
Registrato: 02/10/05 12:01
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| Inviato: 02 Ott 2005 23:36 Oggetto: |
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| jaclo ha scritto: | | Infatti secondo me e' proprio questo il tema di questo topic. Si chiama- Contrapposzione tra chiesa cattolica/islam - ma da dove viene questa contrapposizione? |
Forse dal fatto che nascono da culture diverse e si basano su principi diversi?
| Citazione: | | Qualcuno dice che i paesi islamici (definizione terribilimente vaga e generica) vivono come 1000 e piu' anni fa'.A parte il fatto che non e' cosi,non e' che in medio oriente vivono tutti in capanne e si spostano con i cammelli... |
"Paese islamico" non mi pare terribilmente vago e generico: e' qualunque paese in cui vige la legge islamica. E non e' tanto questione di vivere come mille anni fa, quanto di pensare come mille anni fa (fermo restando che in certi paesi, vedi Afghanistan, si vive ancora come mille anni fa. OK, forse 500, ma non cambia poi molto...). Ed e' il modo di pensare, il modello di societa', i valori alla sua base, che rendono inevitabile la contrapposizione.
| Citazione: | | ma chi siamo noi per andare a dirgli:no,cosi' non va bene,la vostra religione e' preistoria e incompleta,dovete convertiri alla nostra che e' la migliore |
Dimmi il nome di qualcuno che vuole convertire i musulmani al Cristianesimo... a me pare che sia l'esatto contrario. Cosa, tra l'altro, sancita nel Corano, in cui si da' l'incarico al "vero Musulmano" di convertire l'infedele o, qualora questo rifiutasse, di fargli pagare una tassa, oppure di ucciderlo.
| Citazione: | | In mesopotamia e' stata inventata la scrittura e si faceva commercio contabilizzato quando da noi esistevano nomadi barbari. |
E chi se ne frega! A parte il fatto che se "la scrittura fu inventata in Mesopotamia" non e' certo merito dell'Islam, visto che a farlo furono i Sumeri 5000 anni prima che Maometto avesse la sua visione. Tra l'altro i Sumeri non erano neanche "locali", visto che la loro origine e' sconosciuta.
| Citazione: | | Se guardiamo la storia degli ultimi 2000 anni quali sono le popolazioni che piu' di ogni altra ha dimostrato insofferenza verso i propri confini e avidita' delle ricchezze altrui? |
Uhm... fammi pensare... non so... mi viene in mente la Cina con il Tibet, l'India e il Pakistan con il Kashmir, l'Iran con il Kuwait, l'Unione Sovietica con la Cecoslovacchia, il Giappone con la Cina, quasi ogni paese africano con il paese vicino... cosa dimentico?
| Citazione: | | Proviamo ad immaginare cosa puo' passare per la testa di un islamico medio,moderato [...] che ha avuto la rara fortuna di ricevere un minimo di istruzione e ha letto i libri di storia:trova innumerevoli esempi in cui persone che si professavano amanti del prossimo,detentori dell'esclusiva della bonta' dell'animo umano abbracciando una religione che si definisce unica hanno per generazioni conquistato e ucciso,e lo fanno ancora. Perche' dovrebbe rispettarci e non invece aver paura di questa ipocrisia?Perche' non dovrebbero vederci come una minaccia contro una societa' che si e' sostanzialmente sempre fatta i fatti propri? |
A parte il fatto che parlare di Islam "moderato" non ha il minimo senso, mi pare ti sfugga il punto fondamentale della vicenda: non ne troverai manco uno, di musulmano che ci teme. Il musulmano, se e' un buon musulmano, semplicemente ci disprezza. Disprezza la nostra liberta', la nostra societa', le nostre donne che sono tutte puttane, soprattutto disprezza il nostro laicismo. E non capisco come tu possa pensare che i bravi musulmani siano gente pacifica, magari dedita all'agricoltura e alla pastorizia. Da millenni l'Islam e' una cultura di guerrieri. E se non ci fosse stato qualche eroe a Lepanto e a Poitiers, ora probabilmente non saremmo qui a parlarne. Sai qual e' il problema dell'Afghanistan? Non certo gli Americani, e neanche i Talebani, ma i signorotti locali, i signori della guerra che non vogliono rinunciare ai loro territori, e continuano a combattere tutto e tutti pur di salvaguardare, e se possibile ingrandire, il loro feudo.
| Citazione: | | Il punto non e' se i dogmi o le regole del cattolicesimo sono migliori di quelle islamiche,un cattolico per commentare i dogmi del corano dovrebbe conoscerlo a fondo come dice di conoscere la bibbia e viceversa. |
Il punto invece e' proprio quello. E io non sono cattolico, ma conosco sia Bibbia che Corano, e ti posso garantire che le differenze sono abissali!
| Citazione: | | Invece la chiesa si limita a dire..beh..insomma..non sarebbe giusto..non e' cristiano... |
Lascia perdere, questa e' una battaglia persa. La Chiesa e' lo Stato piu' contraddittorio del mondo.
| Citazione: | | Perche',ripeto,dovremmo ritenerci migliori di loro? |
Migliore, peggiore... e' tutto relativo. Tu pensala come ti pare, ma secondo me siamo migliori come civilta', perche' le nostre conquiste sociali, tecnologiche, scientifiche, morali, artistiche, sono senz'altro superiori. E siamo "migliori", stavolta tra virgolette, come religione, perche' io personalmente preferisco una religione che predica l'amore rispetto a una che predica la morte. Ma questa, appunto, e' solo la mia opinione...
P.S. - Chiedo scusa per i miei post cosi' lunghi... c'e' un modo per ridurne la lunghezza quando si quota qualcuno, magari evitando la ripetizione della scritta "Citazione"? |
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jaclo
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 03 Ott 2005 00:00 Oggetto: |
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Alx:Ed e' il modo di pensare, il modello di societa', i valori alla sua base, che rendono inevitabile la contrapposizione.
Inevitabile? chi ci ha chiesto di andare a bombardargli le case?
Alx:Dimmi il nome di qualcuno che vuole convertire i musulmani al Cristianesimo... a me pare che sia l'esatto contrario.
Non ricordo di crociate mussulmane nei nostri territori.
Alx:Uhm... fammi pensare... non so... mi viene in mente la Cina con il Tibet, l'India e il Pakistan con il Kashmir, l'Iran con il Kuwait, l'Unione Sovietica con la Cecoslovacchia, il Giappone con la Cina, quasi ogni paese africano con il paese vicino... cosa dimentico?
Infatti io ho detto "piu' di ogni altra.." e parlo di un periodo di tempo ben piu' lungo e certo l'urss o il giappone non si nascondevano dietro la religione.
Alx:A parte il fatto che parlare di Islam "moderato" non ha il minimo senso, mi pare ti sfugga il punto fondamentale della vicenda: non ne troverai manco uno, di musulmano che ci teme. Il musulmano, se e' un buon musulmano, semplicemente ci disprezza.
A parte il fatto che io ho scritto islamico=persona,che si puo' definire moderata,leggi.
Alx: E non capisco come tu possa pensare che i bravi musulmani siano gente pacifica....
Questa e' davvero una brutta frase e la disprezzo,pur non essendo mussulmano.
Alx:Sai qual e' il problema dell'Afghanistan? Non certo gli Americani, e neanche i Talebani, ma i signorotti locali, i signori della guerra che non vogliono rinunciare ai loro territori, e continuano a combattere tutto e tutti pur di salvaguardare, e se possibile ingrandire, il loro feudo.
Gia' e magari le armi se le fabbricano da soli...mi sa che sei tu che non cogli il succo delle vicende.
Alx:Lascia perdere, questa e' una battaglia persa. La Chiesa e' lo Stato piu'
contraddittorio del mondo.
Ma non hai capito che e' di questo che stiamo parlando?
Davvero ti viene da affermare che i paesi islamici hanno fatto piu' conquiste e morti dei paesi occidentali?Allora non conosci bene la storia.E' insisto,non mi interessa provare quale religione sia migliore ma sicuramente il nostro benessere viene da un accumulo di ricchezze che non ci appartenevano e che abbiamo usurpato nascondendoci dietro una croce in TUTTO il mondo conosciuto,e questa e' una peculiarita' del cristianesimo,che ti piaccia o meno. |
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omissis
Semidio
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| Inviato: 03 Ott 2005 00:13 Oggetto: |
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| uhmmm secondo me c'è qualche frainteso fra voi due... occhio alle citazioni però |
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Alx
Eroe
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| Inviato: 03 Ott 2005 00:30 Oggetto: |
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Jaclo: Inevitabile? chi ci ha chiesto di andare a bombardargli le case?
Chi gli ha chiesto di buttar giu' le Torri?
Jaclo: Non ricordo di crociate mussulmane nei nostri territori.
Perche' non eri nato, ma se torni indietro di 2-3 secoli, le trovi certamente.
Jaclo: Infatti io ho detto "piu' di ogni altra.." e parlo di un periodo di tempo ben piu' lungo e certo l'urss o il giappone non si nascondevano dietro la religione.
Ah, vabbe', se vai a peso e ne fai una questione di quantita', ti do' ragione. E comunque non si parlava di mascherature religiose. Volevo solo evidenziare come qualunque cultura, che segua Confucio, Allah, Dio o altri, ha i suoi bei scheletri nell'armadio. Il fatto di fondo rimane che e' sbagliato addebitare le colonie di sfruttamento, lo schiavismo e quant'altro alla religione. Si e' sempre trattato di motivi economici, perfino nella ex-Jugoslavia, dove il problema non era certo la presenza contemporanea di Bosniaci, Serbi e Albanesi, che andava avanti tranquillamente da decenni. In alcuni casi, invece, le violenze e le prevaricazioni sono state causate da motivi religiosi, e su questo ti do ragione. Faccio pero' presente che da "noi" non ne ho notizia da parecchio, mentre da "loro" sono (ancora) notizie di tutti i giorni (vedi le donne, ad esempio).
Alx:A parte il fatto che parlare di Islam "moderato" non ha il minimo senso, [...]
jaclo: A parte il fatto che io ho scritto islamico=persona,che si puo' definire moderata,leggi.
Ho letto, embe'? Nel momento in cui parli di un islamico moderato stai definendo l'Islam moderato, ossia l'insieme degli islamici moderati. Detto questo, confermo quanto detto: un "islamico moderato" e' un'entita' astratta che non esiste. Un islamico o segue il Corano, oppure non e' un "vero" musulmano. Non e' un caso che nei loro attentati suicidi quei pazzi terroristi (islamici...) se ne fregano di colpire nel mucchio (vedi le Torri, vedi Bali, vedi Sharm, vedi in Turchia). Un islamico che frequenta gli occidentali non e' una persona degna di tanto rispetto.
Alx: E non capisco come tu possa pensare che i bravi musulmani siano gente pacifica....
Jaclo: Questa e' davvero una brutta frase e la disprezzo,pur non essendo mussulmano.
Puoi disprezzarla quanto ti pare, ma rimane: un BRAVO musulmano segue il Corano, e nel Corano c'e' scritto di uccidere l'infedele. E' vero, invece, che un sacco di islamici se ne fregano di essere bravi musulmani, e non vanno in giro a farsi saltare sugli autobus. Ma non sono "moderati": semplicemente NON sono "bravi" musulmani, cosi' come un cattolico che non va in chiesa non e' un "bravo" cattolico. Possiamo chiamarli "musulmani laici", ma per cortesia non li chiamiamo "moderati".
Alx:Sai qual e' il problema dell'Afghanistan? Non certo gli Americani, e neanche i Talebani, ma i signorotti locali, i signori della guerra che non vogliono rinunciare ai loro territori, e continuano a combattere tutto e tutti pur di salvaguardare, e se possibile ingrandire, il loro feudo.
Jaclo: Gia' e magari le armi se le fabbricano da soli...mi sa che sei tu che non cogli il succo delle vicende.
Io colgo, ma tu? Mi stai dicendo che senza le armi dell'Occidente l'Afghanistan sarebbe un posto pacifico? Secondo te prima del 2001 lo era? Non ce le avevano, allora, le armi? Cos'e', si facevano la guerra coi sassi? |
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jaclo
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 03 Ott 2005 00:37 Oggetto: |
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| Vabbe'... |
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Alx
Eroe
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| Inviato: 03 Ott 2005 00:43 Oggetto: |
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Vabbe'? Come, vabbe'!?  |
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barby25LadyHawK ==*V*==©
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| Inviato: 03 Ott 2005 01:08 Oggetto: |
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| omissis ha scritto: |
a me pare che tentare di giustificare un atto divino avvolto nella leggenda col senno di poi non sia il massimo, per una persona che parla di razionalità come base di comprensione e supporto per la fede.. |
Se fosse veramente su questo piano avresti ragione tu. Ma ciò che è scritto nella Bibbia non è avvolto nella leggenda. I dati storici concordano con i dati archeologici e letterari riscontrabili dalla stessa scienza umana. Secondo ciò che hai scritto allora non dovremmo credere nemmeno che sia esistito Giulio Cesare o Hitler perchè ciò che si riporta di loro è ormai un ricordo.
| omissis ha scritto: |
In secondo luogo, come fai a dire che una religione è più completa di un'altra, parlando dall'altare della tua(che guarda caso è la migliore): è ovvio che giudicando una differente religione(e cultura) alla luce della propria, l'osservatore sarà sempre in ragione. Questo distrugge qualsiasi giudizio da parte tua, poichè non è assolutamente dotato di oggettività, ed inoltre toglie la libertà all'essere umano.. |
In base al principio della non contraddizione e dall'osservazione della Legge Naturale. Se un qualcosa si contraddice, lì non vi è la Verità.
Ora .. la non contraddizione deve essere considerata nell'insieme antropologico, psicologico, energetico (spirituale) dell'essere umano. Non si possono separare i campi perchè ogni campo è fuso all'altro.
Se un bambino nascesse con tre teste, questo significherebbe che vi è un'anomalia. Perchè? Perchè sappiamo per logica che l'essere umano non è stato fatto per nascere con tre teste ma con una. Il chè significa che quel bambino presente un'anomalia. Per i pensieri è la stessa cosa. I pensieri corretti seguono una logica che nell'insieme antropologico, psicologico e spirituale della eprsona non si contraddicono.
| omissis ha scritto: |
Poi non capisco: parli di un Dio che predica amore(porgere l'altra guancia et simila) e poi mi vieni a giustificare la violenza, in casi di "necessità"? e chi decide quando è necessario difendersi? Gli USA dovevano difendersi dopo l' 11 settembre? da chi? da loro stessi? e poi che avrebbero dovuto fare? uccidersi da soli? è quello che hanno fatto...
c'è qualcosa che non va.... |
Nella realtà umana vi è l'assoluto e vi è il relativo in base alle situazioni.
La Chiesa per esempio non ha mai condannato la forza. In taluni casi la violenza è necessaria sempre quando agisce in difesa e questo perchè è un diritto di ogni essere umano e di ogni popolo cercare di difendersi da chi li aggredisce. Fa parte della Legge Naturale. Se così non fosse, allora il più debole sempre dovrebbe soccombere al volere del più forte e questo non fa parte della Legge Naturale stabilita per l'uomo.
| omissis ha scritto: |
Non è molto coerente parlare per assoluti, piegandoli alla relatività all'occorrenza.... |
Ed infatti vi è sempre un aspetto assoluto e un aspetto relativo che dipende dalle circostanze. La nostra realtà e bipolare, non c'è`mai un aspetto senza l'altro.
| omissis ha scritto: |
La religione e la fede sono il non ragionamento, la non-razionalità.
Il tuo discorso non è razionale, è pieno di contraddizioni e si presta molto facilmente a misinterpretazioni(volute o no) che sono la causa di tutto ciò che di peggio la religione e la fede hanno causato nel corso dei millenni |
La religione cattolica (perchè quella islamica è come dici tu) è basata ANCHE sulla fede ma non solo, ANCHE sul ragionamento perchè la Ragione ci è stata data da Dio e bisogna farla funzionare. La Verità non ha paura della ragione perchè non ha niente da nascondere. La Fede è Fiducia in Dio ed è proprio in base a questa fiducia che, attivando il ragionamento si può comprendere la logica della Verità e attivarsi di conseguenza. Chi non vuole che la gente ragioni ha sempre qualcosa da nascondere.
Ciao. |
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| Inviato: 03 Ott 2005 01:29 Oggetto: |
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| REDGHOST ha scritto: | | Questa tua affermazione è totalmente gratuita perchè al di la dei tuoi (e del cardinal Ruini) atti di fede non potrai mai dimostrare ciò che dici. |
Ma certo che si può dimostrare. Col principio della non contraddizione che tra l'altro è un principio scientifico utilizzato dalla Chiesa gia da 2000 anni.
Per le cose "evidenti" è`abbastanza facile capire che vi sia un principio della non contraddizione. Uccidere per esempio è male ma quando si uccide per difesa propria o per difendere la propria famiglia allora è LEGITTIMA DIFESA a cui sei stato costretto. E questo non contravviene alla logica della Legge Naturale che è quella della conservazione e il mantenimento della propria persona minacciata. In caso contrario se un popolo dichiara guerra (in attacco) ad un altro popolo l'altro dovrebbe lasciarsi annientare?
| REDGHOST ha scritto: | L'Islam nasce come nascono tutte le religioni, cioè per un bisogno di "appiglio superiore" del popolo che la produce. In quell'ambito religioso significa completa sottomissione alla volontà di Dio ed il credente viene definito Musulmano. E 1400 anni fa Maometto mai poteva pensare che i suoi adepti avrebbero un giorno incontrato sulla loro strada ebrei e americani. Perchè la Jihad nasce come conseguenza e per reazione alle ingiustizie inflitte al popolo palestinese.
Hai ragione che nella religione cristiana mai troveremo un dogma che incita alla distruzione dell'essere umano, ma pure a te chiedo: cosa sono le vecchie crociate e cosa sono le moderne guerre?
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Le vecchie crociate sono state la risposta agli attacchi dell'islam contro l'occidente cristiano. Se una persona ti attacca tu cosa fai? Non ti difendi? Puoi scegliere di fare il martire se tu decidi della tua propria vita ma quando sono in gioco migliaia di vite che fai? Non cerchi di difenderle? Le crociate nacquero per questo e puoi trovare alcune spiegazioni sul mio sito www.barby25.com. Sulla colonna di sinistra vi è un link dal titolo: "chi erano i templari?".
La religione islamica penso che sia nata da una vera visione di Maometto ma una visione che stava dalla parte sbagliata. L'Islam pare essere l'esatto contrario del cristianesimo come se qualcuno si fosse divertito a creare un'altra religione opposta al cristianesimo per attentare alla vita umana con la scusa della religione e proprio perchè il cattolicesimo ha il fine di salvare la vita umana non di ucciderla.
Le religioni "spontanee" come quelle pagane, nascono effettivamente dal desiderio dell'essere umano di riconoscere un Dio e questo ci fa capire che ogni essere umano "sente" che Dio fa parte della sua vita. Questo perche noi proveniamo da Lui e ne sentiamo la sua presenza. Abbiamo le reminescenze dell'origine da cui siamo provenuti. Poi alcune persone proprio per il fatto di sentire Dio, lo respingono perchè credono in tal modo di essere piu libere rinchiudendosi ulteriormente in prigioni fatte di menzogne o di castelli di sabbia.
| REDGHOST ha scritto: | | Questi sono principii che mai nessuno negherà di possedere. Io le definisco teorie. |
Le teorie sono ragionamenti che non sono ancora stati provati o sperimentati. Quello che ho scritto è stato sperimentato da quando l'uomo e apparso sulla terra. La logica del ragionamento senza contraddizioni fa capire cosa sia il male e cosa sia il bene anche perchè il senso del bene e del male è insito in ciascuno di noi. Se qualcuno volesse distruggerti tu capiresti che è male. Il problema è che non riusciamo ad empatizzarci sugli altri. Ci accorgiamo se un qualcosa è male solo quando è riferito a noi stessi e molto spesso, nemmeno quello.
| REDGHOST ha scritto: |
Mai letta un'esemplificazione più esemplificata di questa. Scusami. Negli ultimi ecnto anni di tentativi di "dominare il mondo" li ho visti fare dal Nazismo, dal Comunismo e dagli Americani. Ma perchè poi continuate nell'errore di creare paralleli tra l'Occidente e il mondo arabo. Cosa sappiamo noi realmente di quel mondo? E perchè lo giudichiamo? Contravvenendo oltretutto ad uno dei sani principii del Cristianesimo. |
Il mondo arabo e uno degli aspetti della stessa paranoia. Il dominio del mondo è un desiderio insito in ogni essere umano dominato dal proprio ego che poi costituisca un gruppo con la scusante della religione, della politica, o di altro non ha importanza. Nazismo, comunismo, islamismo, capitalismo sfrenato fanno parte della stessa medaglia perchè ognuno di essi anzichè rispettare l'essere umano lo vogliono controllare e/o annientare.
| REDGHOST ha scritto: | | Di distorsivo in questo ragionamento trovo che dai per scontato che tutti credano in ciò che credi tu. E questo assolutismo lo trovo arrogante come possono esserlo tutti gli assolutismi. E anche irrispettoso e poco caritatevole (dal vs punto di vista) di chi non possiede la grazia (sempre dal vs punto di vista) di credere in Dio. |
Mica ti dico di credere in Dio. Ti sto esponendo i logici ragionamenti che non fanno parte di credere in Dio o meno. Anche un Giusto, ossia una persoa che non crede in Dio e che con onestà rispetta la vita umana arriva alle mie stesse conclusioni. Qui non si tratta di credere o meno in Dio ma di RAGIONARE.
| REDGHOST ha scritto: | La mala fede è tua che accosti Islam e terrorismo. E su una base come questa quale "RAGIONAMENTO " o APPROFONDIMENTO" credi sia possibile?
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Pochissimi Imam hanno detto qualcosa contro il terrorismo. I terroristi di Al Qaeda sfruttano la religione islamica per legittimare i loro crimini. Nel Corano i due comandamenti della Jihad parlano chiaro ed è proprio attraverso questi due comandamenti che i terroristi islamici si basano. Le Sura sono intrise di odio, di vendetta e di ordini sanguinari senza alcuna "misericordia" nonostante all'inizio di ognuna di esse si presenti Allah come misericordioso, ma poi, alla fine, non lo pare proprio.
Se l'Islam non insegna l'odio, non vedo come mai ci sono così tanti terroristi islamici e tanto odio nei palestinesi e in coloro che seguono tale religione.
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| Inviato: 03 Ott 2005 01:57 Oggetto: |
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| jaclo ha scritto: | Infatti secondo me e' proprio questo il tema di questo topic.
Si chiama- Contrapposzione tra chiesa cattolica/islam - ma da dove viene questa contrapposizione?
Qualcuno dice che i paesi islamici (definizione terribilimente vaga e generica) vivono come 1000 e piu' anni fa'.A parte il fatto che non e' cosi,non e' che in medio oriente vivono tutti in capanne e si spostano con i cammelli...ma chi siamo noi per andare a dirgli:no,cosi' non va bene,la vostra religione e' preistoria e incompleta,dovete convertiri alla nostra che e' la migliore. |
Lo dice il principio della non contraddizione oltre che la Legge Naturale.
A parte che il congelamento dell'Islam è riferito ai suoi insegnamenti "etici" che non viaggiano con l'evolversi psichico e spirituale dell'essere umano ma sono fermi al 632 d.C. come quello di mettere il burka o lo chador alle donne per una "umiltà" che diventa "umiliazione" e questo perchè l'Islam è fondamentalmente una religione maschilista che ha paura del potere delle donne.
| jaclo ha scritto: |
In mesopotamia e' stata inventata la scrittura e si faceva commercio contabilizzato quando da noi esistevano nomadi barbari. |
Esatto. E la mesopotamia di allora non aveva l'Islam. Proprio per questo progredì tantissimo perchè insegnava a sviluppare altre doti, altre qualità umane non quelle dell'odio, della guerra, dell'incomprensione, della violenza e della forza sui più deboli.
| jaclo ha scritto: |
Se guardiamo la storia degli ultimi 2000 anni quali sono le popolazioni che piu' di ogni altra ha dimostrato insofferenza verso i propri confini e avidita' delle ricchezze altrui?Sotto quale bandiera religiosa queste popolazioni hanno "creato" colonie di sfruttamento,schiavismo,violenze e prevaricazioni a non finire?Dalle americhe alle Indie. |
Se analizzi bene la storia tutti coloro che si sono abbandonati agli schiavismi erano sempre LAICI che agitavano la bandiera cattolica quasi sempre per opportunismi. Senza contare le leggende nere che si sono propagate sull'argomento in tutte le epoche. Una delle leggende nere più diffiusa è stata quella di dare la colpa agli spagnoli di aver annientato i maya e gli atzechi. Ma 500 soldati spagnoli sotto il vessillo cattolico del tempo non potevano farcela contro MIGLIAIA di maya ed atzechi che popolavano allora quelle regioni. In realtà la storia ha scoperto che gli atzechi furono annientati dalle guerre civili interne. Gli spagnoli insegnarono ai "ribelli" la strategia militare un pò più sofisticata e per questo gli spagnoli furono pagati con le ricchezze dei bottini ma furono gli stessi atzechi ribelli ad annientare quella dinastia tra l'altro sanguinaria che venerava gli dei con sacrifi umani.
| jaclo ha scritto: |
Proviamo ad immaginare cosa puo' passare per la testa di un islamico medio,moderato(NON sto per difendere il terrorismo)che ha avuto la rara fortuna di ricevere un minimo di istruzione e ha letto i libri di storia:trova innumerevoli esempi in cui persone che si professavano amanti del prossimo,detentori dell'esclusiva della bonta' dell'animo umano abbracciando una religione che si definisce unica hanno per generazioni conquistato e ucciso,e lo fanno ancora.Perche' dovrebbe rispettarci e non invece aver paura di questa ipocrisia?Perche' non dovrebbero vederci come una minaccia contro una societa' che si e' sostanzialmente sempre fatta i fatti propri? |
Puoi fare dei nomi? NOn mi pare che San Tomaso d'Aquino abbia ucciso qualcuno è Sant'Agostino, nè San Francesco d'Assisi una volta convertito, nemmeo Santa Chiara o Santa Caterina. Quando i Santi hanno ammazzato? Se parli di IMPERATORI LAICI che hanno retto il vessillo del cattolicesimo per proprio comodo, allora è un altro discorso ma non fu la Chiesa bensì quegli imperatori che credendosi "investiti da Dio" hanno fatto i loro porci comodi.
| jaclo ha scritto: |
Il punto non e' se i dogmi o le regole del cattolicesimo sono migliori di quelle islamiche,un cattolico per commentare i dogmi del corano dovrebbe conoscerlo a fondo come dice di conoscere la bibbia e viceversa. |
E chi ti dice che non lo conosca a fondo? Basta leggersi qualche Sura per capire la totale illogicità dell'islamismo mentre il Vangelo è di una logica assolutamente DIVINA in quanto dimostra di conoscere alla perfezione la psiche umana oltre che il suo animo. Solo leggere le PARABOLE del Cristo ci dovrebbe far capire che solo il Creatore avrebbe potuto fare dei paragoni e delle metafore così perfette di ciò che è l'essere umano e delle sue reazioni in varie situazioni. Il punto è che gli stessi cristiani, gli stessi italiani che bene o male dicono di conoscere il cattolicesimo in realtà non hanno mai ascoltato o letto veramente il Vangelo nè hanno mai tentato di capirlo e oggi se ne vedono le conseguenze.
| jaclo ha scritto: |
Il punto e' che nessuno ha il diritto di andare in casa altrui per dirgli come vivere,con prepotenza e violenza e a me risulta che in questo il cristianesimo sia stato piu' feroce,anche quantitativamente. |
Se ti riferisci alle crociate, esse sono nate per difendere l'occidente dall'ondata massiccia islamica che ha ATTACCATO per poter dominare. In difesta si sono mosse le crociate formate però da LAICI guerrieri che sapevano solo combattere. D'altra parte i ragionamenti che stiamo facendo oggi, allora non li facevano di certo.
Oggi la presenza dei cristiani nei territori islamici è assolutamente PACIFICA. Nessuno obbliga nessuno a convertirsi al cattolicesimo ma se vi è qualcuno che volontariamente vuole convertirsi dovrebbe avere il diritto di farlo. Purtroppo nei territori islamici i cristiani sono perseguitati (mentre non mi risulta che qui i cattolici stiano perseguitando gli islamici), ne vengono uccisi tutti i giorni e solo perchè sono cristiani. Non mi pare quindi che la situazione sia come tu la descrivi ma esattamente il contrario.
| jaclo ha scritto: |
E' troppo comodo dire che ci sono le mele marcie:se una mela marcia mette il mio simbolo in testa alle sue truppe e se io ho rispetto per me stesso DEVO impedirglielo.
Invece la chiesa si limita a dire..beh..insomma..non sarebbe giusto..non e' cristiano... |
Quando lo dice scusa? Se ti riferisci alle crociate, molto spesso il Papa manco sapeva cosa succedeva e quando lo veniva a sapere era ormai troppo tardi. All'epoca non vi era internet e affinchè una notizia arrivasse, prima doveva superare lo scoglio degli intrighi quasi sempre imperiali e dopo lo scoglio della comunicazione fisica.
| jaclo ha scritto: |
per esempio i papi avrebbero DOVUTO impedire la nascita dello schiavismo,del colonialismo,dello sfruttamento dell'africa,avrebbero DOVUTO impedire lo sterminio di massa dei popoli americani(quelli veri) avrebbe DOVUTO impedire la guerra in Iraq ecc..... |
Ah sì? E come cavolo avrebbero dovuto fare? Usando per caso la violenza dittatoriale? Oggi io sono qui TENTANDO di farvi ragionare su alcuni aspetti che la Chiesa insegna e questo per IMPEDIRE che vi siano gravi forme di aberrazioni del pensiero che portano a violenze, ingiustizie, morti e distruzioni. Mi state forse ad ascoltare? No. Capite almeno quello che dico? No. E allora come potete pretendere che la Chiesa possa impedire le ingiustizie se coloro che provocano le ingiustizie non stanno ad ascoltare la Chiesa?
| jaclo ha scritto: |
...non sono certo stati i paesi mussulmani a copiere gesta di tale portata e di cui paghiamo tutti ancora le conseguenze.Le guerre mondiali chi le ha fatte?Il mondo cristiano.Perche',ripeto,dovremmo ritenerci migliori di loro? |
Le guerre mondiali non le ha fatte il "mondo cristiano" ma il "mondo", anzi, nemmeno... le ha fatte una PICCOLA PARTE del mondo occidentale ed orientale (non dimentichiamoci dell'URSS che per un certo periodo di tempo fu alleata di Hitler e gli islamici che erano sempre in lotta contro l'URSS). Hitler "si credeva" giustiziere di Dio. Intanto Dio non ha bisogno di giustizieri, in secondo luogo il "giustiziere" non si addice al messaggio cattolico che dice tutto il contrario. Hitler si mosse in attacco così come si sono mosse in attacco altre dittature che persistono ancor oggi nel mondo, vedi Cina e il terrorismo islamico. È l'essere umano incline alla distruzione perchè purtroppo è affetto da masochismo ottusissimo che lo rende cieco alla Verità delle cose e se è aizzato da "religioni" (false direi) che ne aumentano l'aggressività, il desiderio di potere e il suo fanatismo, ancor peggio. Il crisitanesimo ha invece sempre predicato il rispetto del prossimo.
Se ha dovuto usare la forza è stato per difendere interi popoli da chi li minacciava ed è assolutamente legittimo. Che poi ci siano stait laici., imperatori & so on che si siano appropiati arbitrariamente del nome del cattolicesimo per legittimare le loro brutture non è colpa della Cheisa o del cattolicesimo ma di chi ha usato il nome della Chiesa o di Dio per i suoi porci comodi.
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| Inviato: 03 Ott 2005 02:00 Oggetto: |
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| rebelia ha scritto: |
gia'... solo che il mio cammino mi ha portato molto distante dal tuo  |
Perchè sei partita da un punto di riferimento sbagliato. Hai pensato che la religione cattolica sia una religione degli uomini, cosa che non è
barby25com
Aggiunta: aggiungo una cosa solo per spiegare e non per criticare. Questo 3D ha relazionato la Chiesa con l'Islam come se la Chiesa fosse una religione. La Chiesa è l'istituzione in parte divina (nel concetto) e in parte umana che custodisce ed insegna la religione cattolica. Per cui il titolo del 3D sarebbe stato più coerente se avesse posto "Cattolicesimo e Islam". Era solo per precisare. Nulla più.
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dr.K
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| Inviato: 03 Ott 2005 02:02 Oggetto: |
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@ALX:
| Citazione: | | Chi gli ha chiesto di buttar giu' le Torri? |
Personalmente sono convinto che sia stato mr. Bush, ma bisognerebbe aprire thread a parte...
| Citazione: | Jaclo: Non ricordo di crociate mussulmane nei nostri territori.
Perche' non eri nato, ma se torni indietro di 2-3 secoli, le trovi certamente.
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Scusa, cerca di essere più preciso e di citare fatti e avvenimenti.
Sono appassionato di storia e questa delle crociate musulmane avvenute in Europa nel '700-'800 mi è totalmente nuova. Se intendi i Turchi alle porte di Vienna, non parlerei di crociate, ma di "semplice" guerra (scusate l'espressione "semplice"...), non c'era nessun intento religioso.
| Citazione: | | (vedi le donne, ad esempio). |
Credo che la visione musulmana del ruolo della donna trovi ancor oggi ampio consenso nella cattolicissima Italia del Sud...
La legge italiana sulla procreazione assistita è stata scritta dando retta a qualche prelato, piuttosto che a qualche scienziato. Ed è una legge aberrante, che mette in pericolo la salute delle donne. TUTTI i preti in Italia si sono mobilitati per far fallire un referendum indetto dallo stato (laico?) italiano.
| Citazione: | | Un islamico o segue il Corano, oppure non e' un "vero" musulmano. |
Dici di conoscere il Corano, e ci credo, ma mi sembra che ignori il fatto che non esiste nell'Islam una figura paragonabile al Papa, infallibile in materia di fede. Nell'Islam ci sono infinite interpretazioni del Corano, praticamente una per ogni mullah.
| Citazione: | | IMi stai dicendo che senza le armi dell'Occidente l'Afghanistan sarebbe un posto pacifico? Secondo te prima del 2001 lo era? Non ce le avevano, allora, le armi? Cos'e', si facevano la guerra coi sassi? |
Non è un segreto, e lo scrivono anche i quotidiani statunitensi, che gli USA hanno inviato qualcosa come 113 miliardi di $ al governo dei talebani solo sei mesi prima di invadere l'Afghanistan.
Non è altresì un segreto che le formazioni di combattenti islamici oggi guidate dal fantomatico Bin Laden siano state formate, addestrate e sovvenzionate sempre dagli USA per contrastare l'invasione sovietica del '79.
Lo stesso Bush cita sempre Dio nei suoi discorsi sull'intervento americano in Iraq.
Al liceo (1988-1989) feci una tesina sulla questione palestinese. Non esistevano gruppi armati "islamici" palestinesi, al tempo. La lotta era politica, non religiosa.
Dopo 16 anni di questioni irrisolte, intifade combattute CON I SASSI, territori "mangiati" in barba alle risoluzioni dell'ONU, omicidi mirati, muri eretti, ciecità dell'Europa e degli USA, miseria endemica, ecco che nei Territori Hamas è il principale gruppo combattente palestinese...
Non voglio difendere l'Islam, anche se può sembrare.
Sono favorevole alla libertà di culto per qualsiasi credente, ma sono assolutamente contrario allo chador, al taglio della mano, alla lapidazione.
Ciò che vorrei far capire è che la mia cultura illuminista di europeo è "superiore" solo se applicata fino in fondo e con coerenza, quindi è esclusa qualsiasi "gara" di superiorità.
Non puoi giudicare senza contestualizzare, ne' fare di tutta l'erba un fascio.
Le divisioni non fanno altro che radicalizzare le posizioni degli estremisti.
Vedi un po' cosa dicono certi esponenti leghisti, nostri rappresentanti e nostri stipendiati: non li definirei certo dei "moderati"...
In pratica, credo che la tua visione porti acqua al mulino degli estremisti.
Un ultimo commento sulla "superiorità".
Se proprio devo giudicare una cultura, la giudico nel suo complesso.
Nel suo complesso la cultura occidentale ha diffuso armi, malattie e acciaio (sottoforma di baionette e proiettili) e s'è portata via risorse senza le quali oggi non saremmo così "superiori". Senza contare che il nostro stile di vita, presto o tardi ci porterà all'autodistruzione.
Aggiunta: tra il tuo post e il mio ci sono diverse dimostrazioni di come "qualcuno" sia rimasto fermo al pensiero dell'anno 1000... |
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| Inviato: 03 Ott 2005 02:24 Oggetto: |
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Scusate se mi intrometto ma l'argomento mi interessa.
| dr.K ha scritto: | Scusa, cerca di essere più preciso e di citare fatti e avvenimenti.
Sono appassionato di storia e questa delle crociate musulmane avvenute in Europa nel '700-'800 mi è totalmente nuova. Se intendi i Turchi alle porte di Vienna, non parlerei di crociate, ma di "semplice" guerra (scusate l'espressione "semplice"...), non c'era nessun intento religioso. |
E le crociate cosa sono state se non una risposta alla guerra voluta dall'Islam di allora? Le crociate erano delle truppe inviate dal Papa (tranne una che è stata quella più disastrosa perchè per fini completamente estranei alla difesa) per poter bloccare l'avanzata islamica in occidente.
| dr.K ha scritto: |
Credo che la visione musulmana del ruolo della donna trovi ancor oggi ampio consenso nella cattolicissima Italia del Sud...
La legge italiana sulla procreazione assistita è stata scritta dando retta a qualche prelato, piuttosto che a qualche scienziato. Ed è una legge aberrante, che mette in pericolo la salute delle donne. TUTTI i preti in Italia si sono mobilitati per far fallire un referendum indetto dallo stato (laico?) italiano. |
La legge italiana sulla procreazione assistita ha dato retta alla DIFESA DELLA VITA UMANA che deve essere tale dall'inizio della sua esistenza ossia dal concepimento. Che poi ci siano delle persone che non capiscano come la vita umana già esiste a partire del suo concepimento è un problema della persona che non lo capisce molto spesso perchè è pigra nel ragionamento oppure perchè non visualizza bene i passaggi.
| dr.K ha scritto: |
Dici di conoscere il Corano, e ci credo, ma mi sembra che ignori il fatto che non esiste nell'Islam una figura paragonabile al Papa, infallibile in materia di fede. Nell'Islam ci sono infinite interpretazioni del Corano, praticamente una per ogni mullah. |
Questo è uno dei tanti aspetti che fanno l'Islam una religione "incompleta"
| dr.K ha scritto: |
Lo stesso Bush cita sempre Dio nei suoi discorsi sull'intervento americano in Iraq. |
Gli americani non sono fortunatamente come noi italiani che abbiamo paura di credere che esista un Dio nella nostra vita. Hanno Dio pure sul dollaro. Dio fa parte integrante della mentalità americana e dovremmo imparare da loro. In quanto all'Irak, se Saddam Hussein si fosse costituito non dopo aver inneggiato alla Guerra Santa aiutando il suo amico Bin Laden principale responsabile della polverizzazione di 3000 persone innocenti, non sarebbe successo niente di tutto questo.
Considera che l'America ha attaccato L'ISLAM e non gli irakeni. Sta facendo un pò come ha fatto Costantino contro Licinio, pagano e sanguinario dittatore totalitarista soprattutto torturatore di cristiani e di coloro che volevano una società giusta dove i diritti naturali degli esseri umani venissero rispettati.
| dr.K ha scritto: |
Al liceo (1988-1989) feci una tesina sulla questione palestinese. Non esistevano gruppi armati "islamici" palestinesi, al tempo. La lotta era politica, non religiosa.
Dopo 16 anni di questioni irrisolte, intifade combattute CON I SASSI, territori "mangiati" in barba alle risoluzioni dell'ONU, omicidi mirati, muri eretti, ciecità dell'Europa e degli USA, miseria endemica, ecco che nei Territori Hamas è il principale gruppo combattente palestinese...
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I palestinesi non hanno mai dichiarato di essere "islamici" perchè pensano maggiormente alla loro terra. Ma la loro mentalità territoriale si basa sulle stesse regole che l'Islam radunò per creare la propria religione. La questione medio orientale oltre che non avere alcuna soluzione, è endemica. Ambedue le fazioni si basano su un concetto rigido, inflessibile, che non tiene conto dei veri valori umani e dove la comprensione è ormai stata seppellita. Lì vige la "legge del più forte" che non fa parte della legge naturale specifica per l'uomo. Un giorno o l'altro si annienteranno entrambe.
| dr.K ha scritto: |
Ciò che vorrei far capire è che la mia cultura illuminista di europeo è "superiore" solo se applicata fino in fondo e con coerenza, quindi è esclusa qualsiasi "gara" di superiorità. |
Scusami se te lo dico ma se ti basi sull'illuminismo siamo fritti. L'illuminismo ha tante di quelle falle da far spavento. Ciò che si deve ricercare è la Verità`delle cose osservando cosa sia la natura e quali siano le reali necessità`naturali dell'essere umano da non confondere con i suoi capricci.
| dr.K ha scritto: |
Un ultimo commento sulla "superiorità".
Se proprio devo giudicare una cultura, la giudico nel suo complesso.
Nel suo complesso la cultura occidentale ha diffuso armi, malattie e acciaio (sottoforma di baionette e proiettili) e s'è portata via risorse senza le quali oggi non saremmo così "superiori". Senza contare che il nostro stile di vita, presto o tardi ci porterà all'autodistruzione. |
Tra l'altro, non ho ben capito da cosa è saltato fuori il concetto di "superiorità". Va beh che io sono intervenuta in un discorso tra voi due ma dire che il cattolicesimo è una religione completa e quindi migliore delle altre non significa che sia superiore alle altre. Nessuno è superiore ad un altro. Questa frustrazione ce la dobbiamo togliere dalla testa perchè ogni persona è infinitamente importante e non esiste una persona o un gruppo di persone migliore di un'altra. Il cattolicesimo è una religione che unisce un certo numero di persone le quali hanno lo stesso peso di coloro che sono atee o che credono in altre religioni.
La completezza delle religione cattolica si nota dal suo sapere e dal fatto che si spinge più in là di tutte le altre. Se un cattolico capisce che un essere umano è tale fin dal suo concepimento, è perchè ha avuto gli strumenti adeguati per capirlo attraverso la sua religione il chè non significa che sia migliore di un altro che non ci è arrivato.
Nel suo complesso la CULTURA UMANA e non solo quella occidentale, ha diffuso armi, malattie, ingiustizie, dolori e sofferenze perchè purtroppo la nostra natura umana è incline al male ed è per questo che il cattolicesimo cerca di insegnare il bene nelle varie situazioni della vita.
Aggiunta .. se ti riferisci a me col pensiero dell'anno mille non vedo da cosa tu ti possa basare in quanto sto spiegando le cose con logica e senza contraddizioni. L'evoluzione, il "progresso" non si ottiene negando ciò che è stato o ciò che è insegnato da sempre perchè vero. Sarebbe come dire che siccome il sole è sempre sorto e sempre tramontato, ora qualcuno voglia credere che non esista più perchè si è "evoluto" il suo pensiero. Se una cosa "è" rimane tale. Se un qualcosa è giusta solo in un certo modo, sarà sempre giusta IN QUEL modo e non in un altro.
Cià
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Emmett Brown
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| Inviato: 03 Ott 2005 02:31 Oggetto: Noi e Loro, prima o poi |
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Anche a me, in tutta franchezza, infastidisce istintivamente che, mentre oggi 'noi' ospitiamo moschee, 'loro' oggi non ci consentano nemmeno di farci il segno della croce; almeno così so dai racconti sentiti e da quello che i media dicono, dato che a casa 'loro' io non sono mai andato, e sono ignorante quanto basta.
Se ci penso meglio un momento però sono meno infastidito: penso che il musulmano che vive in Italia osservando la sua religione e frequentando la sua moschea in un modo o nell'altro prima o poi si guarderà attorno ed il suo punto di vista su ciò che vede cambierà, e con questo cambierà qualche suo modo di sentire, di intrepretare, di capire e far proprio ciò che vede e vive, come capita prima o poi ad ogni persona che per qualsiasi motivo si trovi a star lontana dalla propria terra di origine, immersa a lungo ed abbastanza profondamente in una cultura diversa dalla propria.
Le nostre culture sono evidentemente assai diverse: tocca a noi, se davvero siamo superiori come qualcuno proclama e se davvero la nostra religione è completa e la loro no come diceva barby, tenere aperte chiese e moschee, perchè proprio questo è il modo di seminare ciò che vorremmo raccogliere. Dò per scontato che questo raccolto sia la pace e la civile convivenza, o qualsiasi valore vogliate, religioso o laico, ma non certo la guerra ed i morti ammazzati.
E' improbabile che un musulmano adulto a noi ostile cambi atteggiamento nel corso della sua vita, in questi anni, ma è probabile che suo figlio, se nato ed educato in Italia, abbia in età matura buoni amici italiani, magari anche una moglie, ed abbia occasione di vivere o quantomeno di osservare da vicino i normali fatti della nostra vita come chiunque di noi, compresa la religione cristiana, i suoi precetti, le sue consuetudini, ecc. Ed in questo caso è probabile che la apprezzi, capendo ciò che è, pur ricordando con affetto quella testa calda del suo povero papà e rispettando la memoria sua e della sua osservanza religiosa così integrale ed anacronistica.
Insomma questo figlio, tra alcuni anni, potrà probabilmente scegliere da sè quale religione osservare... Sta a noi seminare, fin da ora, quello che lui raccoglierà tra una generazione, in modo che la sua scelta sia quella che a noi ora sembra 'giusta'. Per i figli di questo figlio, poi, e per i nipoti che seguiranno, sarà ancora più normale, se lo vorranno, praticare la nostra religione... Non vedo cos'altro potremmo ragionevolmente fare...
Ciao! |
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| Inviato: 03 Ott 2005 02:49 Oggetto: Re: Noi e Loro, prima o poi |
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| Emmett Brown ha scritto: | (...) Ed in questo caso è probabile che la apprezzi, capendo ciò che è, pur ricordando con affetto quella testa calda del suo povero papà e rispettando la memoria sua e della sua osservanza religiosa così integrale ed anacronistica.
Insomma questo figlio, tra alcuni anni, potrà probabilmente scegliere da sè quale religione osservare... Sta a noi seminare, fin da ora, quello che lui raccoglierà tra una generazione, in modo che la sua scelta sia quella che a noi ora sembra 'giusta'. Per i figli di questo figlio, poi, e per i nipoti che seguiranno, sarà ancora più normale, se lo vorranno, praticare la nostra religione... Non vedo cos'altro potremmo ragionevolmente fare...
Ciao! |
Ciao Emmet, piacere di fare la tua conoscenza Quella di sinistra è la mia foto migliore. 'Nevvero che sono venuta bene? 
Dalle osservazioni della società che le scienze sociali studiano, vi sono due possibili aspetti: quello che si radicalizzi un materialismo sfrenato in cui vari gruppi inventano una propria "etica" che soddisfi i bisogni personali e non quelli universali e l'aspetto che dici tu, ossia che una parte delle nuove generazioni capisca che i valori naturali contenuti nella nostra etica occidentale siano quelli reali.
Questi due aspetti si possono già notare in Europa e soprattutto in Francia e in Spagna dove io vivo ormai da 4 anni.
In Francia i magrebini praticamente tutti islamici, hanno ceduto il posto alle nuove generazioni che sono completamente atee. Esse hanno costituito delle bande (come quelle del Bronx) basate su una loro etica "metropolitana" all'insegna della violenza, del ricatto e delle iniziazioni.
Sta capitando anche in Spagna anche se in modo minore anche perchè in Spagna l'afflusso degli islamici è forte da quando si è installato ZP al governo...
Allo stesso tempo però, in Spagna le donne musulmane stanno iniziando a togliersi il velo e i camicioni mostrando capelli e curve. Questo è già un notevole passo avanti. Io spero molto nelle donne. Se le donne penseranno con la propria testa hanno molte più probabilità di capire le cose "invisibili" di ciò che possono capire gli uomini.
Però il punto fondamentale è questo: se noi occidentali non saremo in grado di insegnare o dimostrare o testimoniare quale sia la corretta etica, saremo noi ad aberrarci insieme a loro. Chi è che insegna l'etica corretta? Colei che l'ha studiata per 2000 anni e che l'ha capita. Che poi molto spesso non la sappia spiegare o abbia paura di farlo perchè ritiene che la gente non sia ancora in grado di capire è una decisione della Chiesa che avrà le sue buone ragioni.
Se in Francia i magrebini sono arrivati a questi punti è perchè nessuno ha loro insegnato la corretta etica, soprattutto nelle scuole.
Aggiunta: perche due popoli con mentalità completamente differenti si possano conoscere e capire pacificamente è però necessario che gli afflussi siano regolati nel tempo e molto scaglionati dando ampi margini di respiro a chi li accoglie. Oggi gli afflussi sono troppi e la nostra società fa fatica a integrarli. Ciò genera un malessere controproducente che aumenta gli attriti tra le due mentalità. Chi accoglie si sente minacciato dalla quantità e dalla diversità dei nuovi arrivi. Se poi i nuovi arrivi PRETENDONO sia ciò che deriva dalla loro mentalità sia ciò che deriva dalla nostra, lo scontro si fa ancora peggiore. Un conto è "digerire" una piccola quantità di persone che hanno mentalità differenti dalle nostre, usanze e logiche, un conto è riuscire a farlo con quantità parecchio consistenti che vanno via via aumentando. In Europa gli islamici hanno raggiunto i 25 milioni. Calcolando anche quelli che sono al di fuori della UE e nell'ex URSS arrivano a 60 milioni quando l'unica Chiesa cristiana cattolica ed occidentale che esiste nei Paesi islamici è oltraggiata, bersagliata e attaccata e con essa i suoi fedeli tra l'altro nativi, cioè del posto.
Cià!
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