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liver
Dio maturo
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Residenza: Verona
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 Inviato: 06 Dic 2005 15:13 Oggetto: pregi e difetti degli editor visuali + manuali molto base |
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| madvero ha scritto: | | le scrivo con notepad e le pubblico con frontpage |
Aaaaargh ]
| rebelia ha scritto: | io un tentativo con qualche altro programma lo farei, cosi' risolvi il problema una volta per tutte  |
Anche per l'editor, potresti chiedere qualche consiglio in giro 
Per il sistema operativo, ne riparleremo. |
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ioSOLOio
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Residenza: in un sacco di...acqua
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| Inviato: 06 Dic 2005 15:49 Oggetto: |
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| liver ha scritto: | | madvero ha scritto: |
le scrivo con notepad |
Anche per l'editor, potresti chiedere qualche consiglio in giro |
beh...quell'editor è "quasi" il massimo no ? Scrivere il codice a manina se si conosce bene l'argomento è ottimo...
beh certo, usare programmini che indentano i comandi e/o li evidenziano colorandoli diversamente può essere molto comodo in effetti...
conosco Notepad2, Notepad++ e SciTE, free e standalone ad esempio... |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 06 Dic 2005 19:17 Oggetto: |
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| liver ha scritto: | | Aaaaargh |
il male non e' il coltello, ma come lo usi  
[ot da troll]
se togliessimo di torno in un sol colpo tutto il materiale messo in rete grazie a programmi che facilitavano la vita a chi aveva qualcosa da mettere a disposizione degli altri, la rete diventerebbe un decimo di quella che e' adesso ad essere moooolto ottimista
va benissimo reindirizzare chi vuole approfondire e lo faccio io per prima, ma non trovo... carino (  ) dire *sempre e solo* peste e corna dei programmi visuali
[/ot da troll]
non era un ot mirato, ma generico  |
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madvero
Amministratore
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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| Inviato: 07 Dic 2005 02:31 Oggetto: |
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bah... a me il notepad piace tanto: il mio è un sito mooolto statico, il notepad lo trovo su qualunque macchina... comunque crimson editor e filezilla sono finiti sulla mia pen usb (oltre che sul pc di casa)
non è che sia un'appassionata di html e affini (che però mi incuriosiscono tanto), ma preferisco passare il tempo a scrivere il testo che a formattarlo (mi si passi l'improprietà di linguaggio): il notepad per quattro < b > o < i > o < h1 > va benissimo... e se voglio ottenere qualche effetto particolare, c'è molta più soddisfazione a scoprire come si scrive il codice, così imparo qualcosa. e poi se il w3c mi valida le pagine, mi indica anche dove ho omesso qualche tag.
un ragionamento da incompetente mi ha fatto arrivare alla conclusione che se la rete e i suoi standard si evolvono velocemente, molto più delle mie competenze informatiche, scrivendo pagine facili facili fra dieci anni avrò molte più possibilità di vedere ancora pubblicati i contenuti, anche se in una forma che esteticamente lascia a desiderare (esempio cretino: se fra cinque anni i browser supporteranno unicamente xhtml, dovrò solo chiudere i tag aperti - tipo sostituire < br > con < / br > e ritoccare il css)
@iosoloio: non scrivo il codice a manina perchè conosco bene l'argomento, lo faccio per imparare qualcosa sull'argomento. 
@liver: scritto con notepad e pubblicato con frontpage... non inorridire !!! e chi lo sapeva che con filezilla posso caricare direttamente i file senza bestemmiare perchè frontpage mi sfascia in automatico tutti i link? adesso che lo so, risparmio un sacco di tempo... 
@reb: non è mica tanto troll la tua idea, basterebbe dare una mano a convertire il 90% dei siti... ah, ho capito, non ti imbarchi in una simile impresa perchè hai anche una vita da vivere, giusto? 
ps: lo so che non ti riferivi a me...
@tutti: mi è venuto l'atroce sospetto che, oltre agli apici, anche le vocali accentate nei nomi dei file non siano una grande idea... (piffero magico mi sto giocando la prima pagina su google con un cifro di parole chiave, spaccando tutti sti link... sigh sigh, così scendono anche gli accessi al sito) |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2005 02:44 Oggetto: |
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| madvero ha scritto: |
@reb: non è mica tanto troll la tua idea, basterebbe dare una mano a convertire il 90% dei siti... ah, ho capito, non ti imbarchi in una simile impresa perchè hai anche una vita da vivere, giusto?
ps: lo so che non ti riferivi a me...
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infatti mi sono agganciata all'inorridimento di liver per un commento che significava "e' vero, front page pasticcia, ma e' stata una mano santa per permettere a tanta gente di mettere a disposizione di tutti la propria conoscenza in qualche campo"
per questo motivo provo un moto di fastidio quando lo si sente denigrare senza dargli il merito di aver fatto *anche* qualcosa di positivo
se poi ci metti che io lo uso continuamente...
(anche gli altri, cmq: mi adeguo a seconda del gruppo con cui sto lavorando, per l'esattezza )
il notepad e' fantastico e come dici tu lo si trova dappertutto; solo che va benone se devi correggere poco o cmq in pagine poco complesse, ma se devi fare qualcosa di piu' laborioso e' molto meglio avere qualche feature in piu', come ad esempio la coloritura del codice; giusto per provare tentane qualcuno o al limite anche front page: lo apri dalla parte del codice e lavori da li': tutti i vantaggi e (quasi) nessuno svantaggio |
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madvero
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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| Inviato: 07 Dic 2005 03:12 Oggetto: |
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| rebelia ha scritto: | infatti mi sono agganciata all'inorridimento di liver per un commento che significava "e' vero, front page pasticcia, ma e' stata una mano santa per permettere a tanta gente di mettere a disposizione di tutti la propria conoscenza in qualche campo"
per questo motivo provo un moto di fastidio quando lo si sente denigrare senza dargli il merito di aver fatto *anche* qualcosa di positivo |
senza front page non saprei nemmeno che cos'è un url !!!
| rebelia ha scritto: | | il notepad e' fantastico e come dici tu lo si trova dappertutto; solo che va benone se devi correggere poco o cmq in pagine poco complesse, ma se devi fare qualcosa di piu' laborioso e' molto meglio avere qualche feature in piu', come ad esempio la coloritura del codice; |
a me non serve altro: due metatag, il titolo, quattro paragrafi o al massimo una tabella... ma il mio sito esteticamente fa schifo !!!
altro paio di maniche è il fatto che sono curiosa e quando sbircio il codice delle pagine altrui, ad esempio, senza l'identazione diventerei matta...
| rebelia ha scritto: | | giusto per provare tentane qualcuno o al limite anche front page: lo apri dalla parte del codice e lavori da li': tutti i vantaggi e (quasi) nessuno svantaggio |
o il mio frontpage è farlocco, o mi drogo: sono mesi che lo apro sulla pagina html, e lui corregge un po' che cavolo vuole e colora tutto in blu a casaccio (sospetto che cliccare sulla pagina di anteprima faccia scattare qualche funzione stile correzione automatica di word, e che il copiaincolla di pezzi di testi direttamente sulla pagina html senza passare da notepad inserisca qualche carattere particolare che fa saltare i colori)
però credevo che crimson editor colorasse i tag, ed anche le righe su cui si lavora: l'altra notte, quando ho inserito tutti i tag h1 che avevo omesso, mi era sembrato di sì.
ripeto: sostituire in bloco su tutte le pagine aperte (si aprono velocissimamente tutte insieme con due clic !!!) delle porzioni di codice o di testo mi sembra una manna dal cielo !!! |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2005 03:19 Oggetto: |
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| madvero ha scritto: | | o il mio frontpage è farlocco, o mi drogo: sono mesi che lo apro sulla pagina html, e lui corregge un po' che cavolo vuole e colora tutto in blu a casaccio |
mh... non dovrebbe... di solito lo fa quando si e' dimenticato di chiudere le virgolette da qualche parte
boh, cmq ce ne sono tanti altri che colorano il codice, tutto sta nel trovare quello che ti confa'
L'ultima modifica di rebelia il 07 Dic 2005 03:24, modificato 1 volta |
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madvero
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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| Inviato: 07 Dic 2005 03:20 Oggetto: |
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| crimson mi piace tanto tanto... (amore a prima vista) |
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liver
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2005 09:38 Oggetto: |
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@ragazze: ehi, scherzavo!
La penultima cosa che desideravo era di iniziare un flame 
L'ultima era quella che il 3d si trasformasse in un peana per i prodotti di zio bill.
I discorsi del tipo "X è quello che è, ma sfama ogni giorno miglioni di persone" (con X variabile da McDonald's a Monsanto, da Microsoft a Exxon), mi hanno sempre convinto poco.
Perché la domanda corretta non è "cosa succederebbe se togliessimo di torno in un sol colpo X", ma "cosa sarebbe successo se X non avesse avuto tutto quel potere".
Meno hamburger, più trattorie, meno alimenti chimici, più agricoltura tradizionale, meno software fatto con i piedi e imposto virtualmente a utenti diseducati (per carità, non mi riferisco a nessuno).
OK, splittatemi pure, me lo merito
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2005 10:31 Oggetto: |
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| liver ha scritto: | @ragazze: ehi, scherzavo!
La penultima cosa che desideravo era di iniziare un flame |
| Citazione: | | I discorsi del tipo "X è quello che è, ma sfama ogni giorno miglioni di persone" |
nu, mai detto questo: pero' la sua facilita' d'uso ha favorito l'inserimento di materiale che arricchisce la rete, tutto qua
(e stavo pensando anche a dreamweaver: in altri contesti ho sentito massacrare allo stesso modo anche quello)
difficilmente vedo una cosa solo bianca o solo nera, sono una talebana della mezza via
fine ot |
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liver
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2005 11:50 Oggetto: |
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| rebelia ha scritto: | | la sua facilita' d'uso ha favorito l'inserimento di materiale che arricchisce la rete, tutto qua |
Propongo un accordo stragiudiziale: se il "sua" è riferito a "un qualunque editor visuale", ci sto.
Se lo riferisci a "FrontPage", non sono d'accordo: un qualunque altro software avrebbe fatto le sue veci, e magari sarebbe stato più rispettoso di formati e standard.
| rebelia ha scritto: | | sono una talebana della mezza via |
Saluti dal kamikaze del compromesso. |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2005 12:10 Oggetto: |
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| liver ha scritto: | | Saluti dal kamikaze del compromesso. |
si, e' riferito a tutti quegli editor visuali ampiamente scopiazzati e craccati da mezzo mondo che nelle versioni passate (e pure in quelle attuali) massacrano il codice e dei quali fp e' semplicemente il piu' noto ed il piu' preso di mira, ma che hanno reso la vita di gran lunga piu' semplice a chi ha riversato montagne di materiale in rete ora a disposizione di tutti senza mai sentire il nome "tag" |
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juzo kun
Dio maturo
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| Inviato: 07 Dic 2005 23:26 Oggetto: |
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| liver ha scritto: | | rebelia ha scritto: | | sono una talebana della mezza via |
Saluti dal kamikaze del compromesso. |
Ave dall'hooligan del rattoppo
I miei 0.02 ? al dibattito.
Il problema su FrontPage inizia secondo me da quando ci si convince che può essere usato per un lavoro professionale (intendo sinonimo di "il cliente vuole dei risultati, li vuole subito, e mi paga"). Qua inizio ad mettere dei paletti. Per coltivare i fiori in terrazzo basta una zappa e un po' di concime, e possono venire dei bellissimi fiori. Per tirare trenta ettari a granturco serve il trattore. FrontPage è la zappetta, una zappetta utile, ma comunque non può sostituirsi a un trattore.
Adesso, con la questione dell'accessibilità, della presenza nei motori di ricerca, e anche del browser più diffuso che sta per cambiare versione, scrivere il codice a mano non è un'opzione da geek: è fondamentale. È il trattore.
Ribadisco: come Reb, non ho nessun problema per chi si fa il proprio sito con FrontPage: come ogni cosa personale è il suo sacrosanto diritto, quello di usare qualunque strumento gli faccia comodo. Il naso lo storco quando FrontPage mi viene proposto come L'Unico Modo possibile per arare i trenta ettari di cui sopra. E allora sì che l'hooligan salta fuori e comincia a prendere a randellate di spigolo con la guida cartacea sul CSS2
Cià
JK |
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madvero
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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| Inviato: 08 Dic 2005 00:48 Oggetto: |
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| Citazione: | | Ribadisco: come Reb, non ho nessun problema per chi si fa il proprio sito con FrontPage: come ogni cosa personale è il suo sacrosanto diritto, quello di usare qualunque strumento gli faccia comodo. Il naso lo storco quando FrontPage mi viene proposto come L'Unico Modo possibile per arare i trenta ettari di cui sopra. E allora sì che l'hooligan salta fuori e comincia a prendere a randellate di spigolo con la guida cartacea sul CSS2 |
hai ragionissima su tutta la linea però, cavoletti, secondo me in giro c'è pochissima informazione: se ai tempi avessi saputo che ESISTEVA un'alternativa a front page, avrei cominciato da subito a studiare un pochettino si html. invece ho chiesto in giro (non qui, eh, non v'incavolate) e mi hanno detto: "prendi front page, poi ti passo io dreamweaver crakkato che gira una favola, tranquilla".
fate vobis.
col bel risultato che per rendere un po' accessibile il mio sito, ho dovuto copiaincollare i testi di tutte le pagine su un notepad e aggiungere a mano i tag essenziali, perchè non capivo niente del codice che aveva scritto frontpage (carenza mia, sia ben chiaro)
secondo me ci vorrebbero dei manualetti da utonti che dicessero:
<<< vuoi fare un sito? usi front page? fai così: apri una nuova pagina, scrivi due righe e poi clicca per farle in grassetto. poi guarda la pagina html e vedrai che frontpage ha scritto per te il codice, ovvero le due < b > e < / b > prima e dopo la parte in grassetto. lo sai che sei capace anche tu di farti un sito, anche a mano, se conosci questi tag? lo sai che frontpage, essendo un programma e non una persona dotata di intelletto, può scrivere del codice che degli utenti, con browser diverso dal tuo, non riescono a visualizzare correttamente? adesso ti spiego cosa ti conviene fare e come farlo... >>> |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 08 Dic 2005 01:04 Oggetto: |
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| madvero ha scritto: | secondo me ci vorrebbero dei manualetti da utonti che dicessero:
<<< vuoi fare un sito? usi front page? fai così: apri una nuova pagina, scrivi due righe e poi clicca per farle in grassetto. poi guarda la pagina html e vedrai che frontpage ha scritto per te il codice, ovvero le due < b > e < / b > prima e dopo la parte in grassetto. lo sai che sei capace anche tu di farti un sito, anche a mano, se conosci questi tag? lo sai che frontpage, essendo un programma e non una persona dotata di intelletto, può scrivere del codice che degli utenti, con browser diverso dal tuo, non riescono a visualizzare correttamente? adesso ti spiego cosa ti conviene fare e come farlo... >>> |
se uno ha la voglia di farlo, lo fa comunque (tu ed io ne siamo l'esempio lampante: iniziato dal di la' del muro, ora stiamo lavorando al di qua), ma considera che la stragrande maggioranza era solo interessata a dare "in pasto al mondo" le iniziative della sua proloco, la storia degli egizi di cui era tanto appassionato, le istruzioni per ottenere delle cuciture perfette anche senza macchina superprofescional
se avessi detto a questi ultimi "impara l'html" nove su dieci che il materiale sarebbe rimasto nel cassetto con conseguente perdita (non grave, ok, ma sempre perdita) per tutti
mi piace molto l'esempio di jk e sono d'accordissimo sul fatto che il codice scritto a mano e' una necessita' per chi aspira ad un minimo di "ordine & disciplina" e tra l'altro chi dice (professionisti, sto parlando) che "a macchina" si fa piu' in fretta non ha mai veramente provato altrimenti si sarebbe reso conto da mo' che sta dicendo una ca**ata
L'ultima modifica di rebelia il 08 Dic 2005 01:25, modificato 1 volta |
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juzo kun
Dio maturo
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Residenza: tra la tastiera e la sedia
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| Inviato: 08 Dic 2005 01:14 Oggetto: |
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| madvero ha scritto: | | hai ragionissima su tutta la linea però, cavoletti, secondo me in giro c'è pochissima informazione: se ai tempi avessi saputo che ESISTEVA un'alternativa a front page, avrei cominciato da subito a studiare un pochettino si html. invece ho chiesto in giro (non qui, eh, non v'incavolate) e mi hanno detto: "prendi front page, poi ti passo io dreamweaver crakkato che gira una favola, tranquilla". |
Oddio, magari era in buona fede: appunto gli editor visuali danno quell'impressione di "tutto e subito" che rende difficile pensare che sotto quel tutto e subito, spesso, ci sia un groviglio di codice da far venire i capelli bianchi a un calvo.
Tra gli editor visuali, tra l'altro Dreamweaver è quello che smi... ehm, produce il codice più pulito e valido, ma solo da un paio di versioni (prima della MX non dico che fossimo a livello di AffrontPage, ma di certe pagine in cui dovevo fare delle correzioni in molti casi ci ho messo meno a riscriverle ex-novo che ad andare a modificare i tag.)
| Citazione: | | col bel risultato che per rendere un po' accessibile il mio sito, ho dovuto copiaincollare i testi di tutte le pagine su un notepad e aggiungere a mano i tag essenziali, perchè non capivo niente del codice che aveva scritto frontpage (carenza mia, sia ben chiaro) |
Il bello dell'HTML è che se uno vuole provare può farlo senza tema di rompere niente aggiunge un tag, salva e vede che cosa succede. Col CSS uguale (con la differenza che bisogna guardare su almeno tre browser diversi!)
| Citazione: | secondo me ci vorrebbero dei manualetti da utonti che dicessero:
<<< vuoi fare un sito? usi front page? fai così: apri una nuova pagina, scrivi due righe e poi clicca per farle in grassetto. poi guarda la pagina html e vedrai che frontpage ha scritto per te il codice, ovvero le due < b > e < / b > prima e dopo la parte in grassetto. lo sai che sei capace anche tu di farti un sito, anche a mano, se conosci questi tag? lo sai che frontpage, essendo un programma e non una persona dotata di intelletto, può scrivere del codice che degli utenti, con browser diverso dal tuo, non riescono a visualizzare correttamente? adesso ti spiego cosa ti conviene fare e come farlo... >>> |
Magari! E invece mi trovo sul sito della Microsoft alla voce consigli per webmaster "usate le tabelle per impaginare". Alle soglie del 2006.
Se lo trovo posto il link.
Cià
JK |
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madvero
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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| Inviato: 08 Dic 2005 01:32 Oggetto: |
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| juzo kun ha scritto: | | Il bello dell'HTML è che se uno vuole provare può farlo senza tema di rompere niente aggiunge un tag, salva e vede che cosa succede. Col CSS uguale (con la differenza che bisogna guardare su almeno tre browser diversi!) |
io non ce li ho tre browser diversi !!! provvederò...
| juzo kun ha scritto: | | Citazione: | secondo me ci vorrebbero dei manualetti da utonti che dicessero:
bla bla bla |
Magari! E invece mi trovo sul sito della Microsoft alla voce consigli per webmaster "usate le tabelle per impaginare". Alle soglie del 2006. |
guarda, è perchè ultimamente mi sto impigrendo, ma tanti amici mi hanno chiesto un sacco di cose per passare da frontpage a notepad, e io, per aiutare, ho preparato mail e mail di "fai così fai colà, il tasto < è affianco al ctrl " e persino dei pps in modo che si potessero vedere in sequenza gli screenshot di come si facevano determinate cose...
prima o poi raccolgo e riordino tutta sta roba e la ripubblico (pps esclusi, che pesano una cifra e sono una noia da scaricare... magari li passo in pdf). |
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rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
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| Inviato: 08 Dic 2005 01:33 Oggetto: |
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| madvero ha scritto: | | prima o poi raccolgo e riordino tutta sta roba e la ripubblico (pps esclusi, che pesano una cifra e sono una noia da scaricare... magari li passo in pdf). |
o magari potresti fare una sezione apposita nel tuo sito |
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Emmett Brown
Dio maturo
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| Inviato: 08 Dic 2005 01:50 Oggetto: |
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| juzo kun ha scritto: | | madvero ha scritto: | secondo me ci vorrebbero dei manualetti da utonti che dicessero:
<<< vuoi fare un sito? usi front page? fai così: apri una nuova pagina, scrivi due righe e poi clicca per farle in grassetto. poi guarda la pagina html e vedrai che frontpage ha scritto per te il codice, ovvero le due < b > e < / b > prima e dopo la parte in grassetto. lo sai che sei capace anche tu di farti un sito, anche a mano, se conosci questi tag? lo sai che frontpage, essendo un programma e non una persona dotata di intelletto, può scrivere del codice che degli utenti, con browser diverso dal tuo, non riescono a visualizzare correttamente? adesso ti spiego cosa ti conviene fare e come farlo... >>> |
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Secondo me ci vorrebbe qualcuno che scrivesse quei manualetti proprio con questo stile. Istruzioni discorsive e leggibili, scritte pacatamente per insegnare e consigliare le cose basilari, e le altre conseguenti che diventano quasi intuibili, a chi non le sa; non proclamate per intrattenere chi le sa già. E non parlo solo del fare siti! Mi sta venendo in mente di tutto.
Quasi sempre, in diversi campi, posso trovare ogni spiegazione avanzata senza comprenderla o, peggio, credendo di averla compresa; ma mi è molto più difficile trovare spiegazioni di base semplici e chiare che mi diano gli strumenti elementari per proseguire in una ricerca di reale conoscenza. |
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rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
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| Inviato: 08 Dic 2005 02:02 Oggetto: |
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| Emmett Brown ha scritto: | | Istruzioni discorsive e leggibili, scritte pacatamente per insegnare e consigliare le cose basilari, e le altre conseguenti che diventano quasi intuibili, a chi non le sa; non proclamate per intrattenere chi le sa già. |
non ti so dire in altri campi, ma ti assicuro che di manuali come chiedi tu per l'html ce ne sono e noi stessi ne abbiamo segnalati piu' d'uno e non sono mancate le occasioni per preparare manuali-utonto in questa o in quella sezione (io stessa sono attualmente "cavia" di un manuale simile nella sezione reti, ad esempio, e gli amici del forum mi stanno dando una mano a capirne di piu')
ma - ripeto - se il fine di una persona e' condividere la propria conoscenza, non gliene potrebbe fregar di meno di imparare l'html!
la cosa che fa e':
- appoggiarsi all'amico smanettone
- arrangiarsi con un editor visuale "che fa tutto lui"
- lasciar perdere
solo *uno ogni tanto* si prendera' la briga di imparare l'html, gli altri no, per quanto tu gli serva su un piatto d'argento una pila cosi' di manuali
giuste sono invece le pressioni dei professionisti perche' i produttori di sw offrano prodotti sempre piu' attenti agli standard, cosi' che anche la persona che costruisce la sua home page per parlare del cane possa ottenere un lavoro accettabile, ma senza la fatica (di imparare l'html) necessaria adesso |
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