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* I misteri di Google
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Francesco
Comune mortale
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Registrato: 05/05/06 07:42
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MessaggioInviato: 05 Mag 2006 08:11    Oggetto: * I misteri di Google Rispondi citando

GIA' RIFIUTATO da "La Stampa" e "Il Sole 24 Ore", questo articolo vuole porre alcuni interrogativi sul motore di ricerca e sull'azienda Google, uno dei giganti dell'economia mondiale:

1) Che valore informativo può avere, oggi, una ricerca su Google?
2) La classifica dei siti Top 10 è compilata secondo criteri scientifici?
3) Il vero cardine della filosofia di Google sembra essere la forza bruta: come mai ha tanto successo?

MA SOPRATTUTTO...

Perchè questo articolo non passa sui giornali? E' scritto male? E' politicamente scorretto? Contiene informazioni false?


I MISTERI DI GOOGLE

Se, dalla home-page americana di Google (google.com), lancio una ricerca basata sulla parola-chiave software, ottengo come risultato da 2 a 6 miliardi di pagine (numero che cambia di continuo), in un tempo pari a pochi centesimi di secondo. E? Google che esibisce i muscoli. Al primo posto, il solito ?sponsored link?. Al secondo, l?arcinoto tucows.com. Al terzo, download.com. C?è materiale sufficiente per analizzare il funzionamento di Google, la sua filosofia, il suo modello di business.


GOOGLE E IL SUO ALGORITMO

Google classifica le pagine Web in base alla loro popolarità, cioè in base al numero di collegamenti ipertestuali (link) che vi fanno riferimento. E? un algoritmo battezzato PageRank. Ciò significa che tucows.com dovrebbe essere più popolare o linkato di download.com, e così via, in ordine decrescente, fino alla miliardesima pagina. In realtà, nessuno andrà mai a vedere cosa c?è dopo il trentesimo o quarantesimo posto. Ma chiunque può constatare che download.com ha molti più link di tucows.com, e quindi dovrebbe avere la precedenza nella classifica Top 10. Esiste un modo per fare una rapida verifica:

link:www.tucows.com
link:www.download.com

Dato che il fenomeno si ripete per la mitica parola-chiave sex, e per altre parole-chiave molto importanti dal punto di vista commerciale, siamo autorizzati a pensare che qualcosa non funziona. Forse PageRank ha un problema, e questo problema è costituito dalle cosiddette pagine-civetta.
Qualunque webmaster può creare 100 o 1000 pagine (fasulle) contenenti almeno un link alla pagina che desidera promuovere: il punteggio o rank assegnato da Google alla pagina in questione salirà di conseguenza. Il sistema è intrinsecamente debole, poichè sicuramente il Web contiene un numero elevato di pagine-civetta, e altrettanto sicuramente Google non può permettersi di eliminare dal proprio indice tutte le pagine (vere) che salgono in cima alla classifica grazie a questo espediente.


LA FILOSOFIA DI GOOGLE

Se la maggior parte dei navigatori è felice di vedere in cima alla classifica i siti più popolari, che si accomodi pure. E? esattamente come nella vita reale: parlare tutti i giorni della stessa persona? equivale a trasformarla in una star. Purtroppo, ciò ha ben poco a che fare con l?elaborazione dell?informazione.
Le informazioni significative sono nascoste da qualche parte, in rete, e il loro reperimento sistematico non è una faccenda risolvibile con l?impiego della forza bruta, vero cardine della filosofia di Google. Infatti, pur lavorando su un indice di dimensioni enormi, Google non mi garantisce nulla. Soprattutto, non mi garantisce che le pagine dotate di un rank elevato contengano l?informazione che sto cercando: sono semplicemente le pagine più famose, tra quelle che contengono le parole-chiave usate per la ricerca. E tuttavia, Google sembra non rispettare nemmeno questa regola.


IL BUSINESS DI GOOGLE

Tornando alla ricerca basata sulla parola-chiave software, scopriamo che il risultato numero uno, correttamente etichettato come ?sponsored?, ha solo qualche centinaio di link, contro i 25.000 circa di tucows.com e i 500-600.000 di download.com (numeri soggetti a continua fluttuazione). Ci domandiamo allora che valore informativo possa avere una ricerca su Google, ma soprattutto come abbia potuto affermarsi un tale modello di business.
Qualsiasi ricerca seria ha come obiettivo il reperimento di informazioni utili. Il che non significa miliardi di pagine, ma (relativamente) pochi documenti che abbiano un?elevata probabilità di contenere l?informazione cercata. Obiezione in verità piuttosto vecchia: Google non è mai stato accreditato come motore semantico, capace cioè di scovare, analizzare e classificare i contenuti del Web (prestazione per la quale esiste un progetto specifico, chiamato Semantic Web). Tuttavia, i fondatori di Google hanno sempre dichiarato di lavorare per ?trasformare il mondo in un posto migliore in cui vivere?, e su questa dichiarazione si fonda la fiducia di milioni di inserzionisti.
Se è vero che la presenza del proprio sito nella Top 10 di Google può fare la fortuna di un?azienda, c?è da chiedersi cosa spinga tante aziende ad acquistare uno spazio pubblicitario alla cieca, cioè senza sapere esattamente come questo spazio verrà gestito e, per di più, fidandosi del gestore per il conteggio dei click (il servizio AdWords prevede il pay per click, cioè il pagamento a click già avvenuto).


CONCLUSIONI

C?è comunque la possibilità di verificare l?efficacia di una campagna pubblicitaria AdWords: basta analizzare le statistiche di accesso al proprio sito. E bisogna ammettere che il meccanismo funziona. Tuttavia, le recenti notizie di piccoli e grandi siti depennati senza preavviso dagli indici di Google, inducono a qualche riflessione.
Primo. La filosofia di Google è improntata all?uso della forza bruta: ciò che conta non è la qualità dell?informazione fornita, ma la sua quantità. Secondo. Il criterio con cui Google compila i suoi indici non è scientifico, ma è assimilabile a un?opinione, e come tale ricade sotto la protezione del primo articolo della Costituzione americana (D. Roveda su nòva del 23 marzo 2006). Da cui consegue che Google può far salire in cima chi vuole, e depennare chi gli pare. Terzo. Il sistema è intrinsecamente debole, e tuttavia genera un business molto forte.
Dunque, o Google funziona alla rovescia, o si adatta perfettamente al funzionamento di un mondo alla rovescia, al quale siamo tutti assuefatti: quantità invece di qualità, opinioni invece di fatti, servizi invece di prodotti, e un fiume di denaro certamente reale, ma sempre più virtuale.
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MessaggioInviato: 05 Mag 2006 13:23    Oggetto: Re: I misteri di Google Rispondi citando

Francesco ha scritto:
Ma chiunque può constatare che download.com ha molti più link di tucows.com, e quindi dovrebbe avere la precedenza nella classifica Top 10. Esiste un modo per fare una rapida verifica:

link:www.tucows.com
link:www.download.com
Non è così banale ...

La ricerca con "link:" ti restituisce tutti i link che puntano a qualla pagina.

Mentre per calcolarer il PageRank google tiene conto di quanto la pagina che contine il link sia attinente alla chiave di ricerca cercata.
Una pagina con la parola "software", nel testo e nel titolo che linka, per es., a tucows portetà più "punti" PageRank che un'altra pagina che linka, per es., download.com ma che non è attinente alla parola software.

Inoltre il contributo alla pagina linkata, dipende anche dal punteggio che la pagina contennente il link ha.
Altriemnti detto se io ho una pagina "ben coniderata" per un certo argomento, porterò "punti" a chi linko. altriemnti meno.

Non solo, ma se il mio sito è considerato -a torno o a ragione- "spammatore" di link proprio per aumentare il punteggio di PageRank di Google, alle pagine a cui puntanoi miei link darò un contributo negativo.

Francesco ha scritto:
Qualunque webmaster può creare 100 o 1000 pagine (fasulle) contenenti almeno un link alla pagina che desidera promuovere:
Per il motivo che ho spiegato prima, non è così facile.
Se io creo dal nulla una pagina che link ad un altro sito, e la mia pagina non è linkata a sua volta da nessun altro, questa mia pagina porterà ben poco punteggio. (certo non è imposibile -vedi le google bomb- , ma non così facile)
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MessaggioInviato: 07 Mag 2006 12:12    Oggetto: Rispondi citando

il ranking di un sito non si basa soltanto sul link popularity, come affermi tu.
i crawler di google hanno molte più funzioni di quelle da te indicate: le più note (inerenti al miglior ranking) sono stop words, invisible text, learns frequency, boost ranking.
stop words, ovvero il tralasciare alcune parole che sono apparentemente inutili, unito al rilevamento dell'invisible text, ovvero la tecnica di inserire più volte una parola chiave con lo stesso colore dello sfondo in modo che non sia vista dall'utente ma solo dallo spider, fa cassare automaticamente molte pagine di siti che invece dovrebbero avere una maggior popolarità.
il learn frequency, ovvero la frequenza di aggiornamento delle pagine di un sito, viene rilevato automaticamente dagli spider, che fanno salire in classifica i siti più aggiornati rispetto agli altri.
il boost ranking invece fa salire in classifica i siti che utilizzano i tag come keyword e description; se le keyword sono ben posizionate nel testo, una pagina rimarrà a lungo prima in classifica, a prescindere dalla popolarità del sito.
hai analizzato i siti secondo questi e ad altri criteri (non sto qui ad elencarli) che sono alla base del funzionamento di google ?
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MessaggioInviato: 07 Mag 2006 13:29    Oggetto: Re: * I misteri di Google Rispondi citando

Francesco ha scritto:
GIA' RIFIUTATO da "La Stampa" e "Il Sole 24 Ore", questo articolo vuole porre alcuni interrogativi sul motore di ricerca e sull'azienda Google, uno dei giganti dell'economia mondiale:

1) Che valore informativo può avere, oggi, una ricerca su Google?
2) La classifica dei siti Top 10 è compilata secondo criteri scientifici?
3) Il vero cardine della filosofia di Google sembra essere la forza bruta: come mai ha tanto successo?

MA SOPRATTUTTO...

Perchè questo articolo non passa sui giornali? E' scritto male? E' politicamente scorretto? Contiene informazioni false?


ciao francesco, intanto ben arrivato Smile

per integrare quanto gia' ti hanno detto chemicalbit e madvero, aggiungo anch'io qualcosa

partiamo dal tuo articolo: informazioni false probabilmente no, ma un filino imprecise e confusionarie si e per cominciare vediamo di far chiarezza su due termini:


  • page rank: popolarita' di una pagina
  • adwords: parole che si "comprano" per posizionare il proprio sito


le due cose sono completamente indipendenti l'una dall'altra

Citazione:

I MISTERI DI GOOGLE

Se, dalla home-page americana di Google (google.com), lancio una ricerca basata sulla parola-chiave software, ottengo come risultato da 2 a 6 miliardi di pagine (numero che cambia di continuo), in un tempo pari a pochi centesimi di secondo. E? Google che esibisce i muscoli. Al primo posto, il solito ?sponsored link?. Al secondo, l?arcinoto tucows.com. Al terzo, download.com. C?è materiale sufficiente per analizzare il funzionamento di Google, la sua filosofia, il suo modello di business.


vediamo com'e' composta la pagina di google: ho fatto una ricerca con la parola "software" ottenendo questi risultati:



in alto e nella fascia di destra ci sono i link sponsorizzati e sono ben segnalati come tali: il signor rossi paga perche' il suo sito www.rossi.it sia proposto in prima pagina per quel termine, indipendentemente dal contenuto, validita' e interesse che puo' avere

Citazione:

GOOGLE E IL SUO ALGORITMO

Google classifica le pagine Web in base alla loro popolarità, cioè in base al numero di collegamenti ipertestuali (link) che vi fanno riferimento. E? un algoritmo battezzato PageRank. Ciò significa che tucows.com dovrebbe essere più popolare o linkato di download.com, e così via, in ordine decrescente, fino alla miliardesima pagina. In realtà, nessuno andrà mai a vedere cosa c?è dopo il trentesimo o quarantesimo posto. Ma chiunque può constatare che download.com ha molti più link di tucows.com, e quindi dovrebbe avere la precedenza nella classifica Top 10. Esiste un modo per fare una rapida verifica:

link:www.tucows.com
link:www.download.com

Dato che il fenomeno si ripete per la mitica parola-chiave sex, e per altre parole-chiave molto importanti dal punto di vista commerciale, siamo autorizzati a pensare che qualcosa non funziona. Forse PageRank ha un problema, e questo problema è costituito dalle cosiddette pagine-civetta.
Qualunque webmaster può creare 100 o 1000 pagine (fasulle) contenenti almeno un link alla pagina che desidera promuovere: il punteggio o rank assegnato da Google alla pagina in questione salirà di conseguenza. Il sistema è intrinsecamente debole, poichè sicuramente il Web contiene un numero elevato di pagine-civetta, e altrettanto sicuramente Google non può permettersi di eliminare dal proprio indice tutte le pagine (vere) che salgono in cima alla classifica grazie a questo espediente.


google ha un algoritmo composto da centinaia di parametri e quello che dici e' valido solo in parte; vale sicuramente il numero dei link, ma vale sicuramente di piu' il *valore* di tali link; mi spiego meglio: se il mio sitarello e' linkato a 100 pagine civetta o a siti qualunque che non si fila nessuno, rischia di *perdere valore* in termini di page rank, mentre basta *un* solo link nella prima pagina del corriere per dargli molto valore; nel tempo inoltre gli spider hanno imparato a distinguere i trucchi messi in atto dai webmaster, percio' cassano senza appello pagine costruite appositamente per loro come le door pages oppure le pagine che contengono codice nascosto o il cui contenuto non corrisponde alle keywords

quando dici "chiunque puo' constatare che download.com ha molti più link di tucows.com", in realta' non tieni conto del fatto che dipende molto anche dal tipo dei link proposti e di conseguenza dal numero di contatti che hanno tali link: evidentemente i link di tucows sono mediamente piu' appetibili e visitati di quelli di download.com (sto facendo un'ipotesi, perche' non ho alcun parametro per dartene la certezza, ma usando il buonsenso questa e' la risposta logica al tuo quesito)

Citazione:

LA FILOSOFIA DI GOOGLE

Se la maggior parte dei navigatori è felice di vedere in cima alla classifica i siti più popolari, che si accomodi pure. E? esattamente come nella vita reale: parlare tutti i giorni della stessa persona? equivale a trasformarla in una star. Purtroppo, ciò ha ben poco a che fare con l?elaborazione dell?informazione.
Le informazioni significative sono nascoste da qualche parte, in rete, e il loro reperimento sistematico non è una faccenda risolvibile con l?impiego della forza bruta, vero cardine della filosofia di Google. Infatti, pur lavorando su un indice di dimensioni enormi, Google non mi garantisce nulla. Soprattutto, non mi garantisce che le pagine dotate di un rank elevato contengano l?informazione che sto cercando: sono semplicemente le pagine più famose, tra quelle che contengono le parole-chiave usate per la ricerca. E tuttavia, Google sembra non rispettare nemmeno questa regola.


intanto secondo me google non ha alcun obbligo, perche' il servizio che offre e' per noi utenti gratuito eppoi ha tutto l'interesse a offrire il miglior servizio possibile, perche' altrimenti i suoi utenti se ne vanno altrove (non sono certo i motori di ricerca alternativi che mancano!); poi c'e' anche da dire che le pagine archiviate da google sono talmente tante che una ricerca cosi' generica come "software" non puo' dare una risposta soddisfacente

c'e' un libro che si chiama google trucchi e segreti, che spiega molto bene come affinare le tecniche di ricerca per dei risultati migliori:



leggendolo, ho scoperto non solo come fare per ottimizzare le mie ricerche da utente, ma soprattutto come posso fare da webmaster ad ottimizzare le mie pagine in modo che siano agevolmente visitabili e catalogabili dagli spider! te lo consiglio, l'ho trovato molto interessante e se ti occupi di posizionamento, nella parte finale (verso pagina 300 o giu' di li') c'e' un'intera sezione dedicata proprio agli sviluppatori Smile

Citazione:

IL BUSINESS DI GOOGLE

Tornando alla ricerca basata sulla parola-chiave software, scopriamo che il risultato numero uno, correttamente etichettato come ?sponsored?, ha solo qualche centinaio di link, contro i 25.000 circa di tucows.com e i 500-600.000 di download.com (numeri soggetti a continua fluttuazione). Ci domandiamo allora che valore informativo possa avere una ricerca su Google, ma soprattutto come abbia potuto affermarsi un tale modello di business.


a questo ti ho risposto sopra: c'e' chi decide di investire in pubblicita' per essere visibile e c'e' chi invece decide di affidarsi al passaparola e ai contenuti; studi sull'eye tracking dicono comunque che il 100% degli utenti legge il primo link non sponsorizzato, mentre solo il 50% legge il primo sponsorizzato: a ognuno valutare cosa gli porti piu' contatti utili (cioe' che incrementano poi il suo giro d'affari, che e' il fine ultimo)

Citazione:
Qualsiasi ricerca seria ha come obiettivo il reperimento di informazioni utili. Il che non significa miliardi di pagine, ma (relativamente) pochi documenti che abbiano un?elevata probabilità di contenere l?informazione cercata. Obiezione in verità piuttosto vecchia: Google non è mai stato accreditato come motore semantico, capace cioè di scovare, analizzare e classificare i contenuti del Web (prestazione per la quale esiste un progetto specifico, chiamato Semantic Web). Tuttavia, i fondatori di Google hanno sempre dichiarato di lavorare per ?trasformare il mondo in un posto migliore in cui vivere?, e su questa dichiarazione si fonda la fiducia di milioni di inserzionisti.


io mi occupo principalmente di accessibilita' e usabilita' e questo ha favorito il mio contatto con il posizionamento; esperienze fatte mi hanno dato la prova che lavorando nel modo corretto e puntando sulle giuste parole chiave si ottengono ottimi risultati; per lavorare nel modo corretto intendo studiare bene la struttura di titoli, link, alt delle immagini, testo della pagina...

Citazione:
Se è vero che la presenza del proprio sito nella Top 10 di Google può fare la fortuna di un?azienda, c?è da chiedersi cosa spinga tante aziende ad acquistare uno spazio pubblicitario alla cieca, cioè senza sapere esattamente come questo spazio verrà gestito e, per di più, fidandosi del gestore per il conteggio dei click (il servizio AdWords prevede il pay per click, cioè il pagamento a click già avvenuto).


questo non e' colpa di google, ma della scarsa professionalita' dei webmaster e di chi si occupa di posizionamento; un'azienda che si occupa di scarpe difficilmente e' addentro ai meccanismi dei motori di ricerca e si affida ad un'azienda esterna; se quest'azienda non sa fare bene il suo lavoro, il produttore di scarpe finira' ad esempio per spendere molto piu' di quel che dovrebbe; sono da poco stata contattata da un cliente che ha speso un sacco di soldi negli ultimi 4 anni per essere al primo posto nella colonna di destra e guardando con attenzione il suo sito ho scoperto che *nessuna* delle tecniche "gratuite" (la giusta gestione del codice e dei contenuti, per capirci) e' stata messa in atto, quindi il cliente spende tanto, ma il navigatore entrando trova un sito poco usabile, con informazioni insufficienti e mal strutturate, percio' spesso non va oltre la prima pagina, ma si rivolge a siti concorrenti; di chi e' la colpa? per me di chi non ha saputo consigliare il proprietario del sito e costruirgli delle pagine adeguate!

Citazione:

CONCLUSIONI

C?è comunque la possibilità di verificare l?efficacia di una campagna pubblicitaria AdWords: basta analizzare le statistiche di accesso al proprio sito. E bisogna ammettere che il meccanismo funziona. Tuttavia, le recenti notizie di piccoli e grandi siti depennati senza preavviso dagli indici di Google, inducono a qualche riflessione.


'spetta un attimo! se il signor rossi paga, google non lo depenna!

sui siti non a pagamento google pero' fa delle valutazioni e se si accorge che un sito non e' aggiornato da troppo tempo, il suo spider non lo visita piu' e te lo posso dare per certo, perche' tutti i siti che gestisco hanno delle statistiche piuttosto accurate, fatte da un collega, che mi permettono di verificare agevolmente quali spider mi visitano e con quale scadenza; ho poi la segnalazione di quali sono le ricerche che portano i visitatori al mio sito e con un minimo di accortezza posso affinare i contenuti delle pagine per puntare su tali parole

un esempio pratico? "alberghi" e' troppo generico, ma "dormire nel parco ics" mi ha dato immediati riscontri e siccome si tratta di un sito di un b&b effettivamente ai piedi del parco ics, i contatti spesso si traducono in clienti

Citazione:

Primo. La filosofia di Google è improntata all?uso della forza bruta: ciò che conta non è la qualità dell?informazione fornita, ma la sua quantità. Secondo. Il criterio con cui Google compila i suoi indici non è scientifico, ma è assimilabile a un?opinione, e come tale ricade sotto la protezione del primo articolo della Costituzione americana (D. Roveda su nòva del 23 marzo 2006). Da cui consegue che Google può far salire in cima chi vuole, e depennare chi gli pare. Terzo. Il sistema è intrinsecamente debole, e tuttavia genera un business molto forte.
Dunque, o Google funziona alla rovescia, o si adatta perfettamente al funzionamento di un mondo alla rovescia, al quale siamo tutti assuefatti: quantità invece di qualità, opinioni invece di fatti, servizi invece di prodotti, e un fiume di denaro certamente reale, ma sempre più virtuale.


forse non sto interpretando bene il tuo discorso, ma mi par di capire che attribuisci a google un'arbitrarieta' difficile da mettere in atto: google ha un certo numero di parametri e naturalmente non ha alcun interesse a renderli noti, ma tali parametri valgono per *tutti* i siti; quel che noi come navigatori dobbiamo imparare a fare e' *saper chiedere* mentre noi come webmaster dobbiamo imparare a *dare le informazioni necessarie nel modo corretto* Smile
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MessaggioInviato: 07 Mag 2006 19:20    Oggetto: Rispondi citando

Grazie per le vostre osservazioni (molto tecniche, molto puntuali), che rispondono positivamente alle mie domande.

Se non fraintendo il vostro pensiero:

1) SI, una ricerca su Google ha un (grande) valore informativo
2) SI, la Top 10 è compilata secondo criteri scientifici
3) SI, la forza bruta funziona, è necessaria, dunque va bene così

E invece NO, non va bene così.

Rebelia, pur essendo una professionista del posizionamento sul Web, mi sembri piuttosto ingenua quando dici:

Citazione:
'spetta un attimo! se il signor rossi paga, google non lo depenna!


Questo avvalora la mia tesi che una ricerca su Google abbia un valore informativo molto scarso. Analizziamo il recente caso BMW contro Google: i siti della nota casa automobilistica furono depennati per uso ripetuto di pagine-civetta. Evidentemente, quelli non pagavano.

Ackab, anche tu sembri una persona del mestiere. Eppure, sei convinto che un approccio globale al Web non possa essere che di forza bruta.

Citazione:
Quando si hanno tanti dati, si fa cosi. O vuoi mettere tanti omini a guardare le pagine (che cambiano ogni minuto) una per una e dare una valutazione? Questo era il modello 'yahoo directory', che ormai e' largamente superato.


Proprio così: io propongo mettere tanti omini a guardare le pagine. Ma non per riprodurre quell'immensa marchetta pubblicitaria che va sotto il nome di Yahoo. Io direi di sostituire gli omini con altrettanti programmi.

Ma veniamo al nocciolo della questione. L'idea che Google funzioni si basa sull'idea che il suo PageRank funzioni, e funzioni tenendo conto di un centinaio di parametri differenti:

Citazione:
google ha un algoritmo composto da centinaia di parametri e quello che dici e' valido solo in parte; vale sicuramente il numero dei link, ma vale sicuramente di piu' il *valore* di tali link;


Tuttavia, nessuno sa esattamente quali siano questi parametri. Dunque, nessuno è in grado di sapere come viene calcolato il valore dei link. E allora, come fai a dire che il PageRank viene rispettato?

Questo avvalora la mia ipotesi che la Top 10 sia compilata secondo criteri arbitrari (non oggettivi, non scientifici).

Signori, adesso basta con le formulette. E parliamoci chiaro. Ho notato che la stessa ricerca, prima eseguita su Google, e poi su MSN e altri, fornisce più risultati su MSN e altri. Google non vede i siti, oppure li esclude senza ulteriori spiegazioni. L'unica cosa certa è che, se non vuoi essere escluso, devi pagare. La seconda cosa certa è che, più paghi, più vali.

E' stato allora che ho capito: procediamo a tappe fozate verso la googlizzazione del mondo.

Definisco googlizzazione: processo di indicizzazione globale delle informazioni, basato sulla quantità invece che sulla qualità dei risultati; sinonimi: catalogazione massiva basata su criteri arbitrari, forza bruta.

E' una filosofia che non condivido. Io sono per la qualità, che significa vera informazione.
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MessaggioInviato: 07 Mag 2006 19:37    Oggetto: Rispondi citando

precisazione per chi ci legge: l'intervento di ackab a cui fa riferimento francesco, e' stato tolto dalla sottoscritta in seguito alla richiesta dell'interessato


***


Francesco ha scritto:

Rebelia, pur essendo una professionista del posizionamento sul Web, mi sembri piuttosto ingenua quando dici:

Citazione:
'spetta un attimo! se il signor rossi paga, google non lo depenna!


Questo avvalora la mia tesi che una ricerca su Google abbia un valore informativo molto scarso. Analizziamo il recente caso BMW contro Google: i siti della nota casa automobilistica furono depennati per uso ripetuto di pagine-civetta. Evidentemente, quelli non pagavano.


no, evidentemente non pagavano e si affidavano al posizionamento attraverso il codice e a sistemi che col tempo gli spider hanno imparato a riconoscere e valutare come trucchi e percio' negativi; da qui la scelta di cancellare il sito della bmw cosi' come tanti altri che pero' hanno fatto meno notizia non essendo altrettanto noti

e' piuttosto ovvio che google non divulghi i parametri di valutazione, anche se i professionisti col tempo imparano a riconoscere i principali, ma ci sono delle regole da rispettare e quelle sono note e alla portata di tutti e la corretta gestione delle informazioni tramite testi e codice e' al primo posto

il posizionamento nei box in evidenza segnati come "link sponsorizzati" (o quel che e') e' alla portata di tutti coloro che intendono pagare per star li'

e' ovvio che una parola come "software" avra' un costo di gran lunga maggiore di una parola come "àsole", perche' le aziende disposte a pagare per essere in quei box quando un utente digita "software" sono molte di piu' di quelle disposte a pagare per essere nei box quando un utente digita "àsole" (esempio a casaccio naturalmente, ma e' per dare l'idea)

se io bmw non intendo pagare e mi affido al codice, facilmente comunque saro' ai primi posti perche' sono un'azienda parecchio nota e gli utenti visitano spesso il mio sito che e' inoltre linkato da molti altri siti

se io signor rossi invece sono totalmente sconosciuto, ma ho un sacco di soldi da buttare in pubblicita', decido di acquistare lo spazio nel box cosi' da essere visibile nella stessa pagina della bmw, ma *io* perche' pago, mentre *loro* perche' sono famosi

perche' allora il sito di bmw e' stato cancellato?

beh, direi che e' piuttosto ovvio: lo spider che visita le pagine no ha la piu' pallida idea di cosa stia visitando, ne' di quanto famosa sia la ditta proprietaria del sito; sa pero' che certi trucchi sono chiaramente indicati come *cattivi* dai parametri che gli sono stati impostati, percio' quando analizzando le pagine della bmw esattamente come le pagine di un sito qualunque si trova di fronte a trucchi non permessi, gestisce i due siti alla stessa maniera: li depenna!

se non e' democrazia questa... Wink

p.s. considerazione personale che gia' ho fatto sopra: i *trucchi* non sono imputabili alla bmw, ma a chi ha progettato il loro sito, decidendo di affidarsi a sistemi non del tutto corretti o che almeno non sono piu' considerati tali dai motori di ricerca


L'ultima modifica di rebelia il 07 Mag 2006 21:23, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: 07 Mag 2006 19:53    Oggetto: Rispondi citando

francesco, vorrei dirti un'altra cosa: sapere quali sono i parametri e' di un'utilita' veramente relativa, perche' ho imparato per esperienza personale e ben prima di sentir parlare di posizionamento che se un sito ha contenuti ritenuti interessanti, inizia un passaparola che coinvolge a un certo punto una certa quantita' di persone e in tempi relativamente brevi diventa "famoso" e scala le pagine dei motori di ricerca: quello che oggi e' il quinto risultato (birreriapedavena.info) di questa pagina non ha fatto *nulla* per arrivare li' eppure lo si trova con un termine vago come "birreria"

come ha fatto? nessuna magia: casualmente racconta di una vicenda che ha interessato parecchie persone e tale interessamento (e di conseguenza la visita periodica del sito) e' continuato nel tempo, perche' le pagine sono state aggiornate abbastanza frequentemente e il risultato e' stato incredibile anche per chi l'ha costruito e curato e tale ricetta e' alla portata di tutti, percio' piu' che accanirsi sui parametri di google, direi che e' il caso di dedicare le proprie energie a curare al meglio i siti che si hanno in gestione Smile
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 11:37    Oggetto: Rispondi citando

Francesco ha scritto:
Citazione:
'spetta un attimo! se il signor rossi paga, google non lo depenna!

Questo avvalora la mia tesi che una ricerca su Google abbia un valore informativo molto scarso.
Il collegamento sponsorizzato è chiaramente distinto dal resto delle informazioni, per cui si tratta di due "contenuti informativi" diversi. Non vedo Light come questo renda scarso il "valore informativo" della ricerca.

Francesco ha scritto:
Proprio così: io propongo mettere tanti omini a guardare le pagine. Ma non per riprodurre quell'immensa marchetta pubblicitaria che va sotto il nome di Yahoo. Io direi di sostituire gli omini con altrettanti programmi.
Le directory (=repertori, in italiano) non le usa più nessuno.

La stessa Yahoo! ongi volta che rinnova la propria home page relega la directory (che pure ha fatto nascere e reso famoso Yahoo) in un'angolino sempre più in basso e sempre più piccolo.
La barra per fare ricerche è invece in alto e bella in vista.

E in ogni caso non capsico come funzioni la tua proposta: Quanto al non fare "immensa marchetta pubblicitaria", il tuo repertorio sarebbe un istituto di beneficenza?
E i "programmini" coi quali vorresti sostituire gli omini (speriamo non ti sentano i sindacati Smile ),che sarebbero? Dei motori di ricerca, in fin dei conti?


Francesco ha scritto:
Ma veniamo al nocciolo della questione. L'idea che Google funzioni si basa sull'idea che il suo PageRank funzioni, e funzioni tenendo conto di un centinaio di parametri differenti
[...]
Questo avvalora la mia ipotesi che la Top 10 sia compilata secondo criteri arbitrari (non oggettivi, non scientifici).
Certo. Ogni motore di ricerca usa dei propri algoritmi, che non sono perfetti.
Ma tanta gente ogni giorno usa Google perché è comunque (abbastanza) soddisfatta dei risultati che dà.

I criteri sono ovviamente arbitrari, perché arbitrario è l'algoritmo scelto. Scelto su base empirica (che funzioni, cioè dia risultati il più comodamente utilizzabili). Non mi pare che nessuno abbia mai preteso di giustificare come "scientifici" i risultati di uno motore di ricerca.

non è che ti stai ... scaldando Smile per aver scoperto l'acqua calda? Eh?

Quanto alla "Top 10" di Google, scusami ma non so proprio cosa sia.
Francesco ha scritto:
Signori, adesso basta con le formulette. E parliamoci chiaro. Ho notato che la stessa ricerca, prima eseguita su Google, e poi su MSN e altri, fornisce più risultati su MSN e altri. Google non vede i siti, oppure li esclude senza ulteriori spiegazioni.
Si vede che sono siti che Google non ritiene utile indicare agli utenti, in modo da facilitare ad essi la scelta, e quindi una maggiore comodità d'uso.
(Certo che in ogni caso se uno fa una ricerca generalissima come "software" dell'esempio del tuo primo messaggio, si otterrà una mole enorme di risposte tanto da Google che da MSN ... penso che qualunque utente umano smetterebbe di sfogliarle quando ha visto solo una piccola percentuale dei risultati Phew . Per cui mostrare un po' di risultati in più, non vedo che utilità possa avere

Francesco ha scritto:
Definisco googlizzazione: processo di indicizzazione globale delle informazioni, basato sulla quantità invece che sulla qualità dei risultati; sinonimi: catalogazione massiva basata su criteri arbitrari, forza bruta. E' una filosofia che non condivido. Io sono per la qualità, che significa vera informazione.
come io ed altri utenti ti abbiamo già spiegato, gli algoritmi dei motori di ricerca attuali usano degli algortmi che appunto tentano di stimare il "valore" di ogni pagina, proprio per ovviare a questo problema.

Questo però comporta quello che tu nel tuo primo messaggio definivi come un problema: un sito con più link viene classificato peggio di uno con meno link.
Ora invece ne sembri favorevole ....
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rebelia
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 12:10    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
Le directory (=repertori, in italiano) non le usa più nessuno


non e' del tutto vero; ad esempio uno dei parametri di google e' verificare se il sito che sta valutando sia inserito o meno in dmoz
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Francesco
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 12:29    Oggetto: Rispondi

Citazione:
come io ed altri utenti ti abbiamo già spiegato, gli algoritmi dei motori di ricerca attuali usano degli algortmi


Grazie per le vostre spiegazioni. Sto cercando di capire meglio, tuttavia l'unica cosa che ho capito finora è questa: la filosofia di Google è largamente condivisa. Come testimonia la sua irrestistibile ascesa, Google sta bene a tutti.

Rebelia, per esempio, che disegna siti e si definisce per questo webdesigner, ha un sito con PageRank=2. E questo le sta bene. Zeusnews invece ha un PageRank=6, e non so se questo gli stia bene. Però mi sembra un risultato mediocre, rispetto alle dimensioni della sua mailing-list.

Ora proporrò un sistema semplice, alla portata di qualunque webmaster, per verificare il funzionamento di Google e giudicare se lavora in modo corretto. Ma prima vorrei precisare cosa intendo quando dico che una ricerca su Google ha uno scarso valore informativo.

Ammettiamo che io stia cercando una persona a scopo di assunzione. Posso basarmi sul curriculum di questa persona - documentato - oppure posso basarmi sulla popolarità di questa persona. Ma la popolarità non è vera informazione su questa persona. Facciamo il caso che l'assunzione riguardi un medico. Io pretendo un documento classificato come "laurea in Medicina e Chirurgia", e questa si chiama vera informazione. Qualcun altro si accontenta delle attestazioni di stima che riceve su questa parsona (altre persone che parlano di). Può funzionare per un certo periodo, anzi tutti continuano a dire che costui è un bravo medico. Ma vi assicuro che non funzionerà per sempre, perchè la scelta non fu basata su vera informazione.

Bene, prima di proseguire, gradirei un vostro commento su tutto questo. Perchè tutto questo è già successo.
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