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* Energie rinnovabili tra mito e realtà.
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ZapoTeX
Dio maturo
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MessaggioInviato: 26 Ago 2005 18:46    Oggetto: * Energie rinnovabili tra mito e realtà. Rispondi citando

Proviene da qua - Gateo


Sulle fonti energetiche, permettimi un po' di immodestia, visto che sono "del campo". Quanto detto da una trasmissione televisiva non mi fa né caldo né freddo, perché conosco i fatti. Anzi, quello che citi è l'ennesimo esempio della piaga che descrivi: la mala informazione. Di questi tempi l'ambientalismo è come lo yoga: è diventato di moda. Questo, esattamente come per lo Yoga, ha conseguenze gravi, perché anche gente senza la preparazione e l'esperienza necessaria inizia ad occuparsi della cosa. Ed ecco che nascono le palestre Yoga dove gente totalmente improvvisata insegna cose senza senso. Ed ecco che nascono i Verdi del Sole che ride ed altre fazioni che agitano gli animi senza avere alcuna base di fatti veri dalla loro parte. E ancora una volta la mala-informazione fa milioni di vittime, danni irreparabili all'ambiente oltre che al portafogli. L'ambientalismo va fatto scientificamente, non basta vedere il fotovoltaico e pensare che ha un aspetto pulito e carino: il pannello va prodotto e smaltito. Per produrlo si usano una serie di cose simpatiche come metalli pesanti e idrocarburi aromatici (cancerogeni). Il pannello richiede moltissima energia per essere prodotto e per "andare in pari" grazie all'energia prodotta ci vogliono circa 10 anni, ma solo se il pannello è installato correttamente, ben mantenuto e in una zona dove c'è parecchio sole. In pratica per i primi 10 anni il pannello non fa che produrre l'energia che è stata spesa per costruirlo. Ovviamente se il pannello è installato male, oppure non subisce la corretta manutenzione (banalmente, ad esempio, va pulito, altrimenti si insozza e il sole non passa più. Lo voglio vedere il fighetto che si vanta con gli amici del suo nuovo pannello solare che sale sul tetto e ramazza) questo tempo si moltiplica talmente tanto che il rendimento sull'intero ciclo di vita di un pannello rischia di essere negativo.
Sull'eolico potrei fare considerazioni analoghe (perlomeno in un clima come quello italiano dove o non c'è vento o ce n'è troppo. In altri posti dove il vento è regolare è diverso, vedi Olanda, Canarie, etc...)
Il problema è che la gente non pensa più, quando sente il rinnovabile non capisce più niente in preda al raptus "Voglio essere ambientalista se no mi sento in colpa e sfigato". Un altro esempio clamoroso è la Prius: "che bello ibrida siamo tutti amici dell'ambiente!" Peccato che le emissioni di CO2 siano in linea con quelle di molte altre vetture ma in più la prius contenga un sacco di metalli pesanti, acidi delle batterie, etc... Per le polveri non ho trovato il dato, ma immagino che la prius sia un po' più bassa, perlomeno a livello di motore, ma non dimentichiamoci che grazie al motore elettrico pesa quasi il doppio di una berlina di pari categoria non ibrida e questo incide sulle polveri emesse a livello degli pneumatici. Cosa è meglio quindi, una mini da una tonnellata o un mostro elettromeccanico centinaia di chili più pesante? Ovviamente il governo incentiva il mostro elettromeccanico! 2000 euro per i privati e 6000 per i tassisti! Ma siamo pazzi? Questi soldi andrebbero spesi per sostituire le caldaie a gasolio dei palazzi con quelle a gas, altro che per le stradannate prius! Oppure per la ricerca scientifica sui fotovoltaici a polimero, che sarebbero la vera rivoluzione.

Sul fatto che i rinnovabili costino di più, ti assicuro che conosco gente che porta a casa il pane con i rinnovabili. A conti fatti (da loro), senza i contributi economici dello stato o della UE (Certificati Verdi, etc...) nessun investimento nei rinnovabili su larga scala si ripaga (a meno di non considerare la fissione nucleare tra i rinnovabili, come alcuni fanno, ma secondo me è tecnicamente sbagliato). Il pannello sul tetto è diverso, perché il prezzo che si paga a casa è maggiore del prezzo all'ingrosso a cui venderebbe un impianto di larga scala, ma non sarà certo un pannello su ogni tetto a produrre tutta l'energia che ci serve (nemmeno, a conti fatti, ricoprendo l'intera superificie italiana)

Spero mi perdonerai per la lunghezza del post e riuscirai ad arrivare alla fine senza addormentarti. In tal caso, sarei felice di proseguire la interessante discussione.

Ciao!
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Jeppo59
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MessaggioInviato: 24 Mar 2008 22:39    Oggetto: Rispondi citando

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Considerando il fatto che ho appena installato i pannelli solari, il tuo intervento non mi ha proprio entusiasmato, anzi mi fa sentire quasi un verme!!!
Crying or Very sad
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bdoriano
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MessaggioInviato: 25 Mar 2008 10:18    Oggetto: Rispondi citando

ZapoTex ha scritto:
...sostituire le caldaie a gasolio dei palazzi con quelle a gas, altro che per le stradannate prius! Oppure per la ricerca scientifica sui fotovoltaici a polimero, che sarebbero la vera rivoluzione.

Dato che la cosa interessa anche a me e, mi sembra di capire, te ne intendi, vorrei un tuo parere su:
  • Impianti di cogenerazione
  • Impianti geotermici

Sui pannelli a polimeri, qualche mese fa ne avevano parlato ad "Ambiente Italia" (su rai3, se non ricordo male). Già esistono, ma non vengono commercializzati (troppi interessi economici in ballo). A quanto dicono, costano l'80% in meno e rendono qualcosa in più rispetto al fotovoltaico attuale. Possono essere applicati come una pellicola su (praticamente) qualsiasi cosa (anche le tende).
Io, se ne avessi la possibilità, allo stato attuale punterei su un pannello solare-termico per la produzione di acqua calda sanitaria (per esempio: tubi sottovuoto).
ZapoTex ha scritto:
ma non sarà certo un pannello su ogni tetto a produrre tutta l'energia che ci serve (nemmeno, a conti fatti, ricoprendo l'intera superificie italiana)

Forse non riusciremo a produrre tutta l'energia che ci serve, ma potremmo ridurre la dipendenza dall'estero. Ovviamente, dovremo prima cambiare modo di utilizzare l'energia.
Concordo che non basta il pannello solare sul tetto, dobbiamo cambiare:
  • tutti gli elettrodomestici puntando su quelli di classe A/A+
  • tutte le lampadine a filamento usando quelle a risparmio energetico
  • isolare meglio le nostre case per ridurre il consumo di combustibile per il riscaldamento invernale e di elettricità per il raffrescamento estivo
  • in alcune zone si potrebbe adottare un impianto mini-eolico per sfruttare le giornate di vento

Tutto questo, ovviamente IMHO. Razz
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splarz
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MessaggioInviato: 25 Mar 2008 13:35    Oggetto: Rispondi citando

- questione ambientale: non è questione di fanatismo ambientalista, cerco di capire come utilizzare al meglio la fonti alternative.
se hai visto la puntata di report e sostieni che dicono scemenze, dimmi quali, altrimenti la discussione non ci porta a nulla di buono. personalmente ho visto solo la fine (purtroppo) e stavano spiegando come in un paesucolo della germania utilizzino un brevetto italiano (fiat, anni '70) per accumulare energia dal fotovoltaico e come organizzarsi al meglio per sprecarne il meno possibile.
la mia domanda è, da profano: se è così tanto una bufala perchè in germania (come in molti altri paesi europei) c'è più utilizzo del solare rispetto all'italia?
infine
ZapoTex ha scritto:
Ma siamo pazzi? Questi soldi andrebbero spesi per sostituire le caldaie a gasolio dei palazzi con quelle a gas, altro che per le stradannate prius! Oppure per la ricerca scientifica sui fotovoltaici a polimero, che sarebbero la vera rivoluzione.
non posso che essere d'accordo.
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ZapoTeX
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MessaggioInviato: 25 Mar 2008 20:51    Oggetto: Rispondi citando

Jeppo59: don't worry! Installandoli a casa tua, è diverso, perché salti anche il passaggio della trasmissione e distribuzione di energia. Io parlavo di centrali elettriche solari! Il prezzo al dettaglio del KWh è circa triplo di quello all'ingrosso, quindi il tuo investimento si ripagherà, non solo grazie agli incentivi. Ricordati solo di spolverare ogni tanto e soprattutto di puntarli correttamente. Se ti è possibile installa un sistema di puntamento a uno o due assi che segue il sole, migliorerai molto l'efficienza del tuo pannello, specialmente d'inverno e quando il sole è basso.

Bdoriano: la cogenerazione è una gran cosa, gli impianti geotermici non li conosco bene, pensa che non sapevo nemmeno che in Italia ci fossero opportunità significative.
I pannelli a polimero li aspetto con ansia! Spero arrivino presto. Io però avevo sentito che l'efficienza era un po' minore che con il silicio, magari sono progrediti.
Sul risparmio energetico sono totalmente d'accordo. Se dovessi dire, credo ci siano molte più opportunità sul risparmio che sulla maggiore efficienza della produzione. Sulle lampadine, ancora prima di uccidere quelle a filamento, uccidiamo le abat jour e i lampadari puntati verso l'alto, dato che la luce riflessa è meno efficiente, montiamo miscelatori ad aria nei rubinetti (stessa "percezione del getto", ma meno acqua da scaldare e consumare), sensori di movimento nei bagni degli uffici che accendono le luci solo quando servono, ce ne sono tante di cose, basta pensarci e crederci.
Sul mini eolico, dipende moltissimo dalla zona. In Italia non so di zone con la regolarità di vento richiesta per far sì che l'eolico renda. So che ci sono molte pale sul gargano, ma non ho dati su quanto stiano rendendo.

Splarz: mi stampo la puntata di Report e me la leggo con calma. Per la germania, chiedo agli espertoni nell'ufficio di fianco al mio. La mia ipotesi è che siano impianti casalinghi, che coprono l'esigenza delle villette etc... nelle zone a bassa densità di popolamento e quindi di consumo. In questo modo il vero vantaggio non è solare vs. fossile, ma distribuito vs. concentrato (per i motivi che dicevo a Bdoriano). Le centrali elettriche solari le stanno studiando, ma non con il silicio, sebbene con degli specchi che scaldano una pentola a pressione che spara il vapore in turbina: praticamente il fratello maggiore dello scaldabagno che vuole costrirsi Bdoriano, se ho capito bene, che è parecchio diffuso in Giappone se non erro.

Consiglio "Scienza e ambiente" di Regge e Pallante, un libro fatto veramente bene sull'ambientalismo fatto in modo intelligente. Buona serata a tutti!

Hastalavista
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MessaggioInviato: 26 Mar 2008 09:18    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
La mia ipotesi è che siano impianti casalinghi, che coprono l'esigenza delle villette etc... nelle zone a bassa densità di popolamento e quindi di consumo. In questo modo il vero vantaggio non è solare vs. fossile, ma distribuito vs. concentrato
sì è così, si parla di paesini "autosufficienti", c'è pure un esempio nel trentino mi pare.

Citazione:
Consiglio "Scienza e ambiente" di Regge e Pallante
se è lo stesso pallante citato da grillo mi confermi che è una persona seria... e che se sulla storia rifiuti in campania ha ragione, allora a proposito di napoli ci stanno menando per il culo alla grande - tanto per cambiare Wink
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MessaggioInviato: 09 Apr 2008 12:32    Oggetto: Re: * Energie rinnovabili tra mito e realtà. Rispondi citando

ZapoTex ha scritto:
(a meno di non considerare la fissione nucleare tra i rinnovabili, come alcuni fanno, ma secondo me è tecnicamente sbagliato).
Infatti,
perché mai lafissione nucelare dovrebbe essere considerata un'energia rinnovabile: l'uranio o il plutonio viene consumato (si chiama fissione proprio perché i reagenti vengono fissi -divisi- in podotti più piccoli, il nucleo viene spezzata in nuceli più piccoli).
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ZapoTeX
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MessaggioInviato: 09 Apr 2008 13:56    Oggetto: Rispondi citando

Nel caso la fissione sia "autofertilizzante", ossia la quantità di Pu-39 prodotto (tramite bombardamento dell'U-38 con neutroni) sia uguale o superiore a quella del combustibile bruciato (che sia U-35 o Pu-39), alcuni dicono che sia rinnovabile, perché considerano l'U-38 consumato come una cosa "quasi infinita", mentre la "parte preziosa" cioè il fissile (U-35 o Pu-39) viene "rinnovata", ossia se ne genera tanto quanto se ne consuma. Secondo me non è corretto perché l'U-38 non è infinito. Se basta che sia "quasi" infinito, allora anche di U-35 ce n'è un sacco. Se il prezzo dell'uranio salisse, diventerebbe conveniente persino filtrare il mare (che ha un po' di uranio dentro) e se ne troverebbe a pacchi, quindi se è rinnovabile la fissione autofertilizzante, secondo me lo è anche quella normale, ma secondo me non sono rinnovabili né l'una né l'altra.

Ciao!
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MessaggioInviato: 09 Apr 2008 20:37    Oggetto: Rispondi citando

Anche di legna, carbone e petrolio si diceva che ce n'era un sacco ....
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MessaggioInviato: 26 Apr 2008 14:36    Oggetto: Rispondi citando

Volevo segnalare la trasmissione Pixel di oggi 26 aprile 2008 su Rai3 con un piccolo accenno alle nuove modalità di costruzione e di conseguente risparmio energetico. Smile

Dimenticavo: Ambiente Italia RAI3 del 5 aprile 2008 con anche un intervento di Chicco Testa (favorevole al nucleare).
Aggiungo: Ambiente Italia RAI3 del 1 dicembre 2007 - Fusione termonucleare.
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MessaggioInviato: 27 Apr 2008 20:47    Oggetto: Rispondi citando

Grazie!
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MessaggioInviato: 27 Apr 2008 21:50    Oggetto: Rispondi citando

ZapoTex ha scritto:

gli impianti geotermici non li conosco bene, pensa che non sapevo nemmeno che in Italia ci fossero opportunità significative.

Come no? Abbiamo le centrali di produzione geotermica migliori d'Europa (a parte l'Islanda), ma ovviamente sono concentrati in aree particolari.
ZapoTex ha scritto:

Sul risparmio energetico sono totalmente d'accordo. Se dovessi dire, credo ci siano molte più opportunità sul risparmio che sulla maggiore efficienza della produzione. Sulle lampadine, ancora prima di uccidere quelle a filamento, uccidiamo le abat jour e i lampadari puntati verso l'alto, dato che la luce riflessa è meno efficiente, montiamo miscelatori ad aria nei rubinetti (stessa "percezione del getto", ma meno acqua da scaldare e consumare), sensori di movimento nei bagni degli uffici che accendono le luci solo quando servono, ce ne sono tante di cose, basta pensarci e crederci.

Più o meno è quello che cerco di fare nelle mie progettazioni, finchè arriva il cliente che comincia con "Ma questo fa schifo, non è elegante... il mio vicino ha messo i faretti alogeni, li voglio anch'io, che fa figo..." e tutte le mie idee di risparmio energetico vanno a farsi... benedire... Sad
ZapoTex ha scritto:

La mia ipotesi è che siano impianti casalinghi, che coprono l'esigenza delle villette etc... nelle zone a bassa densità di popolamento e quindi di consumo.

Non ho visto la trasmissione, ma credo che tu abbia ragione: ad oggi è il sistema più efficiente ed economico.
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seahawk
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MessaggioInviato: 11 Mag 2008 13:55    Oggetto: Rispondi citando

ma va, cosa progetti nel tuo ufficio oscuro mk66?? Razz

Nel mio paese il Comune ha fatto un accordo per il solare sui tetti delle costruzioni pubbliche: sono già messi e l'allacciamento avverrà fra un anno (così dice l'ENEL)... voi ne sapete qualcosa su come funziona?
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MessaggioInviato: 12 Mag 2008 23:14    Oggetto: Rispondi citando

seahawk ha scritto:
ma va, cosa progetti nel tuo ufficio oscuro mk66?? Razz

Impianti elettrici, impianti tecnologici, impianti termomeccanici, impianti fluidodinamici... praticamente impianti... Wink
seahawk ha scritto:
Nel mio paese il Comune ha fatto un accordo per il solare sui tetti delle costruzioni pubbliche: sono già messi e l'allacciamento avverrà fra un anno (così dice l'ENEL)... voi ne sapete qualcosa su come funziona?

Come funziona cosa? L'impianto solare o l'allacciamento dell'ENEL?
(OT: in un anno l'ENEL prevede di trovare dei kamikaze che accetteranno di suicidarsi per tentare di fare l'allacciamento nel tuo paese di residenza? Wink )
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seahawk
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MessaggioInviato: 13 Mag 2008 14:20    Oggetto: Rispondi citando

come funziona nel senso amministrativo...

(OT: tra un pò saremo noi i kamikaze vs gli uffici dell'enel Twisted Evil )
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MessaggioInviato: 03 Giu 2008 01:18    Oggetto: Re: * Energie rinnovabili tra mito e realtà. Rispondi citando

scusate l'intromissione da novizio, ho dovuto fare un nuovo account perchè non riuscivo più ad accedere col vecchio (era da un po' che non mi loggavo Confused, non che abbia perso molti messaggi Razz )

condivido parte del ragionamento di ZapoTex ma mi permetto di dissentire sulla copertura necessaria per i pannelli solari.

tratto da http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_fotovoltaico:
La superficie totale italiana è pari a 301.171 km², quindi servirebbe coprire lo 0,6% della superficie italiana per fare fronte al consumo elettrico nazionale. Considerando una superficie agricola utile di 13 milioni di ettari, si dovrebbe quindi coprire con campi fotovoltaici una superficie pari all'1,4% dei terreni agricoli.
e senza scomodare i contadini si può cominciare dai tetti delle abitazioni.

rimane invece sempre presente il principale svantaggio del solare, ossia che produce dove e quando serve di meno: di giorno, in zone calde, in primavera-estate. Però si potrebbe sfruttare eventuali eccessi per dissociare idrogeno...

per ultimo mi è stato riferito da chi lavora nel settore che il payback energetico degli ultimi pannelli è calato a 2anni (su 20 o più di vita utile, mentre mi diceva che per estrarre 3 barili di petrolio se ne spende 1)

ciao
Davide

ZapoTex ha scritto:
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MessaggioInviato: 03 Giu 2008 08:12    Oggetto: Rispondi citando

Accidenti che bella discussione interessante.
Grazie alla newsletter che l'ha evidenziata a tutti ... m'era sfuggita.

Non entro nel merito della resa delle fonti rinnovabili perchè non ne sono all'altezza. Però penso che per essere il paese che ha rinunciato al nucleare (e io resto di quel parere) dal 1987 avremmo dovuto investire nel rinnovabile e soprattutto NELLA RICERCA molto di più di quello che abbiamo fatto. Insomma dovremmo essere all'avanguardia nel mondo invece sia tra quelli più indietro.

Detto questo penso che il risparmio energetico sia una fonte preziosa e non trascurabile. Quì porto la mia piccola esperienza quotidiana.
Viste le bollette ENEL in perenne crescita mi sono chiesto cosa incideva maggiormente nel mio consumo domestico per poter cercare di ridurlo senza rinunciare a niente. Ho acquistato un "coso" che misura l'assorbimento dei vari elettrodomestici e con mia grande sorpresa ho scoperto che il mio buon vecchio frigorifero di 11 anni mi mangia oltre 1.400 KW all'anno (sui 2800 totali che consumo).
Mi aspettavo che il frigo vecchio consumasse più dei moderni A+ però non immaginavo che la differenza fosse così esagerata.
Ovviamente me ne son comprato subito uno nuovo di classe A+.
Dichiarano un consumo annuo di 300 KW (se lo tieni sempre chiuso). Dalle misurazioni che sto facendo non dovrei comunque superare i 400 KW.

Fate un po voi i conti e capirete quanto si può risparmiare senza rinunciare a niente.
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 03 Giu 2008 09:43    Oggetto: Rispondi citando

metmarte ha scritto:
Però penso che per essere il paese che ha rinunciato al nucleare (e io resto di quel parere) dal 1987 avremmo dovuto investire nel rinnovabile e soprattutto NELLA RICERCA molto di più di quello che abbiamo fatto. Insomma dovremmo essere all'avanguardia nel mondo invece sia tra quelli più indietro.
Ricerca in Italia?
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metmarte ha scritto:
t;metmarte"]ho scoperto che il mio buon vecchio frigorifero di 11 anni mi mangia oltre 1.400 KW all'anno (sui 2800 totali che consumo).
(...)
Ovviamente me ne son comprato subito uno nuovo di classe A+.
Ci sono degli eco-incentivi statali/regionali7europei/ecc. ecc.?

O quelli ci sono solo per chi aiuta le industrie automobilistiche,
o per chi corre a comprare i modelli avanzati di decoder di televisione digitale terrestre (con il modello base l'incentivo statale non lo davano ...)?
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metmarte
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MessaggioInviato: 03 Giu 2008 10:02    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
metmarte ha scritto:
t;metmarte"]ho scoperto che il mio buon vecchio frigorifero di 11 anni mi mangia oltre 1.400 KW all'anno (sui 2800 totali che consumo).
(...)
Ovviamente me ne son comprato subito uno nuovo di classe A+.
Ci sono degli eco-incentivi statali/regionali7europei/ecc. ecc.?

O quelli ci sono solo per chi aiuta le industrie automobilistiche,
o per chi corre a comprare i modelli avanzati di decoder di televisione digitale terrestre (con il modello base l'incentivo statale non lo davano ...)?


SI, ci sono gli incentivi previsti nell'ultima finanziaria per chi "rottama" un frigo o congelatore e ne prende uno di classe A+.
Detrai il 20% della fattura nella prossima dichiarazione dei redditi (in pratica risparmi l'IVA).
Per farlo devi farti fare dal venditore la fattura o lo scontrino fiscale parlante (in pratica ci deve essere il tuo codice fiscale).
Poi fai un'auto-dichiarazione sulla modalità di smaltimento del vecchio frigo (nel mio caso lo portato alla discarica comunale).
A questo punto lo puoi detrarre dai redditi 2008 (che farò nel 2009).

Spero di essere stato chiaro.
A conti fatti il mio frigorifero lo ammortizzo in circa 2 anni. NON male direi.
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MessaggioInviato: 05 Giu 2008 15:14    Oggetto: Rispondi

Ansa.it ha scritto:
Olanda, la piu' grande centrale eolica al mondo

MILANO - Econcern, gruppo internazionale del settore dell'energia ecosostenibile, e Eneco, azienda energetica olandese, hanno inaugurato Q7, la più grande centrale eolica offshore del mondo costruita nei Paesi Bassi. La centrale, ribattezzata Princess Amanda Wind Farm e dotata di 60 turbine da 2 megawatt ciascuna, può fornire 435 gigawattora all'anno di energia pulita, quanto basta per coprire il fabbisogno di 125 mila famiglie per un risparmio energetico di 225 mila tonnellate di emissioni di anidride carbonica. E' stata realizzata attraverso un progetto di finanziamento 'senza regresso' che permette alle banche coinvolte - Dexia, Rabobank e Bnp paribas - di coprire interamente gli interessi e le rate del finanziamento con gli introiti provenienti dall'attività della centrale, senza ulteriori garanzie da parte degli azionisti. "La Princess Amanda Wind Farm costituisce un traguardo significativo anche per il nostro paese - spiega Jeroen de Haas, presidente del cda di Eneco - perché tra i propri obiettivi ambientali, l'Olanda si è infatti data anche il raggiungimento di 6 mila megawatt di energia pulita da produrre attraverso lo sfruttamento dei venti marini". Ma l'energia eolica non è l'unica strumento, come ha commentato Ad van Wijk, presidente del cda di Econcern: "il mare offre molte altre opportunità per generare energia. Sfruttando solo il 9% del potenziale del Mare del Nord potremmo infatti fornire energia pulita a tutti i paesi confinanti".


immagino che in articoli come questo non si possano dare dati più precisi e tecnici...ma così si decontestualizza un po' la notizia e non si riesce a mio avviso a fornire reali informazioni sulla bontà del dato.
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