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zaefich
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 00:27    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
zaefich ha scritto:
perché hai tolto il post precedente a questo?.. (quello in cui ti chiedevo di quotare meglio e di scrivere intellegibile?..)
Io avevo anche risposto a quello. (e messo a posto il mio quote).

Avrà fatto pulizia un altro moderatore.


..no, forse riguarda l' altro thread, quello sull' europa..
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zaefich
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 00:30    Oggetto: Rispondi citando

Ho letto l' articolo che dici ed è proprio a questo che ho risposto coerentemente...

zaefich ha scritto:
..dissento leggermente sulla mancata responsabilità del sindaco, o più propriamente del comune, nel caso l' incidente del tuo esempio non sia stato favorito da scarsa segnalazione di un pericolo, segnaletica insufficiente, etc..

per il resto considero wikipedia purtroppo un grande fallimento, per l' inattendibilità di quanto vi è riportato, per la possibilità di chiudere la stalla a buoi fuggiti, per la credulità che induce, per l' impossibilità di trattare seriamente argomenti storici e politici... insomma ce n' è d' avanzo per poterla chiudere...

ciò che si scrive deve essere firmato, eventualmente criticato, e non è possibile scrivere tutto tutti senza responsabilità, il rischio, gravissimo, è la diffusione di falsi presi per verità, senza contare la demenziale infinita somma di regole che bisognerebbe sapere e che nessuno osserverà mai...


aggiungendo, sempre coerentemente con l' articolo, che le cause andavano anche ricercate nella inaffidabilità dei contenuti (che sono un enorme copia incolla da altri posti o libere interpretazioni dei soggetti più disparati ed inaffidabili..) tutto qui. Per me è e rimane un grande fallimento ed è anche questa la causa di grane infinite che avrà e le mancheranno anche i soldi per difendersi in tribunale.

L' argomento finiva qui, prima che lo facessi diventare un polpettone per difenderla... Wink non te la prendere con me se vai ot, neh..
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 00:36    Oggetto: Rispondi citando

zaefich ha scritto:
L' argomento finiva qui, prima che lo facessi diventare un polpettone per difenderla... Wink non te la prendere con me se vai ot, neh..
Io?!?!

Mi pare che tu avessi divagato sull'affidabilità di wikipedia, non io.

Affidabilità che poco c'entra con la responsabilità legale.

Io posso scrivere un intero romanzo di fantascienza, del tutto inventato, ma non per questo io e il derettore responsabile della risvista / sito ecc. che lo pubblichi commetta alcun illecito , deve risarcire se ci fanna causa ecc.

Viceversa -purtroppo- anche la pubblicazione di notizie veritiere -anche con fonti- potrebbe portare a cause per diffamazione e a una condanna (perlomeno in Italia, in Francia non so).

Qui il discorso è se Wikimedia Foundation sia responsabile anch'essa, oltre agli specifici autori,
l'affifabilità scusami ma continuo a non capire proprio cosa c'entri.
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zaefich
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 00:58    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
zaefich ha scritto:
L' argomento finiva qui, prima che lo facessi diventare un polpettone per difenderla... Wink non te la prendere con me se vai ot, neh..
Io?!?!


tu, certo, io mi sono fermato ad osservare che grane legali erano anche causate dalla sua inaffidabilità, punto. il polpettone l' hai fatto tu..

chemicalbit ha scritto:
Mi pare che tu avessi divagato sull'affidabilità di wikipedia, non io.

Affidabilità che poco c'entra con la responsabilità legale.


te l' ho detto, l' inaffidabilità è anche causa di grane legali, che poi sia o no responsabile lo stabilisce un giudice..

chemicalbit ha scritto:
Io posso scrivere un intero romanzo di fantascienza, del tutto inventato, ma non per questo io e il derettore responsabile della risvista / sito ecc. che lo pubblichi commetta alcun illecito , deve risarcire se ci fanna causa ecc.


magari no, non devi risarcire, ma se vi fanno causa sempre spese legali avrete e se avete pubblicato stupidate è facile che vi portino in tribunale, se poi sarete assolti è un' altra storia..

chemicalbit ha scritto:
Viceversa -purtroppo- anche la pubblicazione di notizie veritiere -anche con fonti- potrebbe portare a cause per diffamazione e a una condanna (perlomeno in Italia, in Francia non so).


da quelle vere ti puoi difendere, figurati le diffamazioni per notizie non veritiere...

chemicalbit ha scritto:
Qui il discorso è se Wikimedia Foundation sia responsabile anch'essa, oltre agli specifici autori,
l'affifabilità scusami ma continuo a non capire proprio cosa c'entri.


se te lo spiego e continui a non capire non è che ci possa fare molto io, eh.. magari provi a rileggere e ti si accende la lampadina e poi pensi: ma lo sai che se faccio un' enciclopedia con minchiate sopra è più facile che mi portino in tribunale?..
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 10:17    Oggetto: Rispondi citando

zaefich ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
zaefich ha scritto:
L' argomento finiva qui, prima che lo facessi diventare un polpettone per difenderla... Wink non te la prendere con me se vai ot, neh..
Io?!?!


tu, certo, io mi sono fermato ad osservare che grane legali erano anche causate dalla sua inaffidabilità, punto. il polpettone l' hai fatto tu..
Uh?
tipo dire che la voce biografica di una persona (che non mi ricordo chi fosse, anche perché non la conosco) è più lunga di quella sui premi Nobel?
Surprised

Forse tu confondi il "non essere perfetta" con l'essere denunciabile.
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zaefich
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 12:43    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
Uh?
tipo dire che la voce biografica di una persona (che non mi ricordo chi fosse, anche perché non la conosco) è più lunga di quella sui premi Nobel?
Surprised


mai detto né pensato a stupidate simili, solo tu sai come fai a tirarle fuori... Rolling Eyes ho parlato di inaffidabilità in continua e incontrollabile evoluzione, per sintetizzare, causa di grane legali...

chemicalbit ha scritto:
Forse tu confondi il "non essere perfetta" con l'essere denunciabile.


ma dài..!?.. Very Happy certo che tu parli a me di fare confusione!... Rolling Eyes
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Kalandra
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 20:57    Oggetto: Rispondi citando

zaefich ha scritto:
..dissento leggermente sulla mancata responsabilità del sindaco, o più propriamente del comune, nel caso l' incidente del tuo esempio non sia stato favorito da scarsa segnalazione di un pericolo, segnaletica insufficiente, etc..



Smile l'intendevo sotteso con "a meno che sia fra i coinvolti".

ma quante volte ci capita di assistere a simil gare di formula uno nelle vie cittadine?


zaefich ha scritto:
per il resto considero wikipedia purtroppo un grande fallimento, per l' inattendibilità di quanto vi è riportato, per la possibilità di chiudere la stalla a buoi fuggiti, per la credulità che induce, per l' impossibilità di trattare seriamente argomenti storici e politici... insomma ce n' è d' avanzo per poterla chiudere...

ciò che si scrive deve essere firmato, eventualmente criticato, e non è possibile scrivere tutto tutti senza responsabilità, il rischio, gravissimo, è la diffusione di falsi presi per verità, senza contare la demenziale infinita somma di regole che bisognerebbe sapere e che nessuno osserverà mai...



no, io la considero un meraviglioso tentativo di realizzare un'utopia, confrontando quelle conoscenze che tutti più o meno abbiamo ma che ciascuno ha filtrato e filtra attraverso la cultura del suo ambiente oltre che la sua personale e a volte anche attraverso i luoghi comuni che ha più o meno assorbito.

sull'attendibilità invece la responsabilità andrebbe condivisa, sia per chi scrive - cercando di essere il più obiettivo possibile e non di "tirar acqua al suo mulino" [mi è capitato di leggere scritti eclatanti in questo senso però ora non chiedermi quali] -
sia per chi legge in cerca di una verifica.
ma la responsabilità non è qualcosa che può nascere da troppe regole quanto piuttosto da una crescita collettiva.

e penso che questo valga per ogni scritto perché - anche se solo velato fra le righe - conterrà sempre il punto di vista del suo autore.
persino le grammatiche e i dizionari lo contengono del resto, oltre ai libri di storia.

e "wiki" - che di questa "conoscenza globale" si è incaricata di far una sintesi - è ancora adolescente, e su una strada che non può essere già tracciata in modo definitivo.
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zaefich
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 21:54    Oggetto: Rispondi citando

Kalandra ha scritto:
zaefich ha scritto:
..dissento leggermente sulla mancata responsabilità del sindaco, o più propriamente del comune, nel caso l' incidente del tuo esempio non sia stato favorito da scarsa segnalazione di un pericolo, segnaletica insufficiente, etc..


Smile l'intendevo sotteso con "a meno che sia fra i coinvolti".

Wink capito e d' accordo..

Kalandra ha scritto:
ma quante volte ci capita di assistere a simil gare di formula uno nelle vie cittadine?

..troppe, è lì è indiscutibilmente colpa del "pilota"..

Kalandra ha scritto:
zaefich ha scritto:
per il resto considero wikipedia purtroppo un grande fallimento, per l' inattendibilità di quanto vi è riportato, per la possibilità di chiudere la stalla a buoi fuggiti, per la credulità che induce, per l' impossibilità di trattare seriamente argomenti storici e politici... insomma ce n' è d' avanzo per poterla chiudere...

ciò che si scrive deve essere firmato, eventualmente criticato, e non è possibile scrivere tutto tutti senza responsabilità, il rischio, gravissimo, è la diffusione di falsi presi per verità, senza contare la demenziale infinita somma di regole che bisognerebbe sapere e che nessuno osserverà mai...


no, io la considero un meraviglioso tentativo di realizzare un'utopia,

..su tentativo e utopia perfettamente d' accordo..

Kalandra ha scritto:
sull'attendibilità invece la responsabilità andrebbe condivisa, sia per chi scrive - cercando di essere il più obiettivo possibile e non di "tirar acqua al suo mulino"

...che non lo fa nessuno mai, praticamente..

Kalandra ha scritto:
[mi è capitato di leggere scritti eclatanti in questo senso però ora non chiedermi quali] -

mi guardo bene dal chiederteli, ma non ti salverai dall' inquisizione di chem, ti farà due palle come due cacicavalli se non glieli dirai e te lo richiederà infinite volte... ROTFL

Kalandra ha scritto:
sia per chi legge in cerca di una verifica.
ma la responsabilità non è qualcosa che può nascere da troppe regole quanto piuttosto da una crescita collettiva.

..come dicevamo sopra: utopia.. in un testo che chi si alza la mattina scrive quello che vuole e poi arriva un altro che corregge con quello che vuole.. quanto alla crescita collettiva, la mamma degli imbecilli figlia ancora..

Kalandra ha scritto:
e penso che questo valga per ogni scritto perché - anche se solo velato fra le righe - conterrà sempre il punto di vista del suo autore.
persino le grammatiche e i dizionari lo contengono del resto, oltre ai libri di storia.

assolutamente vero e d' accordo, ma sai chi è l' autore e sai che stai avendo un punto di vista di quella persona e quello rimane come punto fermo, poi puoi consultare sullo stesso argomento altri autori e sai subito chi scrive... non devi andare a vedere tutte le versioni precedenti e tutte le modifiche che sono state apportate da perfetti sconosciuti con smanie di protagonismo..

Kalandra ha scritto:
e "wiki" - che di questa "conoscenza globale" si è incaricata di far una sintesi - è ancora adolescente, e su una strada che non può essere già tracciata in modo definitivo.

.."sintesi di una conoscenza globale" mi suona un po' come una contraddizione in termini, e purtroppo quella che a te sembra adolescenza a me pare nanismo, malattia che non permette di crescere più di tanto... sempre pronto a ricredermi se il progetto dovesse cambiare ed adottare strategie che lo dovessero migliorare.. Wink
ché nulla è per sempre..
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 23:16    Oggetto: Rispondi citando

zaefich ha scritto:
Ho letto l' articolo che dici ed è proprio a questo che ho risposto coerentemente...

zaefich ha scritto:
..dissento leggermente sulla mancata responsabilità del sindaco, o più propriamente del comune, nel caso l' incidente del tuo esempio non sia stato favorito da scarsa segnalazione di un pericolo, segnaletica insufficiente, etc..

per il resto considero wikipedia purtroppo un grande fallimento, per l' inattendibilità di quanto vi è riportato, per la possibilità di chiudere la stalla a buoi fuggiti, per la credulità che induce, per l' impossibilità di trattare seriamente argomenti storici e politici... insomma ce n' è d' avanzo per poterla chiudere...
Infatti la prima parte si riferisce all'articolo,
il resto si riferisce al tuo "resto considero wikipedia purtroppo un grande fallimento" per altri motivi (e lì purtroppo è inziata una divagazione. E ora stiamo pure divagando sulla divagazione .... uff non posso manco fare un invito a restare on-thread, che viene preso a pretesto epr andare off-thread, di bene in meglio! Crying or Very sad )

p.s. poi io non mi riferivo a quel tuo messaggio, ma a quello seguente, dopo il mio primo messaggio (che non rispondeva al tuo, ma era una considerazione generale sull'argomento.)

zaefich ha scritto:
aggiungendo, sempre coerentemente con l' articolo, che le cause andavano anche ricercate nella inaffidabilità dei contenuti
Coerentemente con l'articolo? E l'articolo dove ne parla?
Se uno va su Wikipedia e scrive alla voce "nfjrwekslvm" "nfjrwekslvm è un nano da giardino alto 0,45 m che parla" e tale voce sfuggisse ai cotnrolli degli altri utenti e restasse lì per anni (quindi una certa inaffidabilità c'è) potrebbe denunciare la WMF?

Scusami ma questo lo dici tu, non di certo chi ha scritto l'articolo!
(occhio che non ti denunci per questa tua affermazione inaffidabile... Smile )

zaefich ha scritto:
(che sono un enorme copia incolla da altri posti o libere interpretazioni dei soggetti più disparati ed inaffidabili..) tutto qui.
E di tale affermazione diffamatoria per altro gratuita che hai scritto qui, chi ne risponde?
Spero tu e non Zeus News ...
(quanto sia on-topic poi, non ne discutiamo neppure, ...)

zaefich ha scritto:
Per me è e rimane un grande fallimento ed è anche questa la causa di grane infinite che avrà e le mancheranno anche i soldi per difendersi in tribunale.
Il rischio di cause legali può essere per qualunque altro motivo.
Come ben sai se segui gli articoli di Zeus News, in Italia sipuò essere denunciati per diffamazione anche se scrivi che non guarderai più i programmi televisivi di una certa persona.

Questo però in base alla setenza oggetto dell'articolo (che però è stata fatta in Francia), riguarda solo chi scrive quel certo pezzo, non chi -come la Wikimedia Foundation, secondo l'interpretazione di quella sentenza- fa solo da hosting.


zaefich ha scritto:
L' argomento finiva qui, prima che lo facessi diventare un polpettone per difenderla... Wink non te la prendere con me se vai ot, neh..
Guarda che quello che forse ti sfugge è che non ho risposto a quello che tu avevi già fatto diventar un polpettone per attaccare Wikipedia affermando che è un gran fallimento (per motivi che ben poco hanno a che vedere con l'argomento di questa discussione) per difendere Wikipedia,
(non sono pagato per farlo :wink)

ma per tornare in argomento :
per chiarire quello che avevo detto io -riguardo all'argomento in questione- che con la tua divagazione poteva sembrare non corretto, lo era comunque.

1) Wikimedia Foundation (WMF) ha scelto di fare questo esperimento di relaizzare un servizio del genere con quel metodo (che consente a tutti di fare modifiche)
2) il metodo funziona bene o male coi suoi limiti (non c'è la pagina sul premio Nobel, invece c'è quella sulla tal valletta o ecc.? Pazienza, se non c'era Wikipedia non c'era né l'una né l'altra) se vi è più controllo/correzione di vandalismo/distruzione
3) WMF non è però un soggetto neutro e ininfluente su tutto ciò (se fosse ininfluente, giustamente non dovrebbe essere considerata responsabile). WMF ha scelto questo metodo, l'ha avviato e gestito. IMHO dovrebbe esserne responsabile (responsabilità che ovviamente non esclude quella dei responsabili diretti di eventuali illeciti)


ah, per la cronaca wikipedia -anche ben altri prodotti editoriali (guarda ad es. la EULA di Windows!) non garantiscono l'affidabilità, la correttezza e la completezza. Se tu uno s'illudi che lo sia, e rimane amareggiato quando scopre che non è così, il problema è suo ...

zaefich ha scritto:
tu, certo, io mi sono fermato ad osservare che grane legali erano anche causate dalla sua inaffidabilità, punto. il polpettone l' hai fatto tu..
mi pareva già un polpettone il tuo, che tirava in ballo pure Francesca Lodo (che non so chi sia ....)

Per altro tu continui a parlare di questa "inaffidabilità", parola magica che metti dappertutto, ma che può voler dire 10.000 cose diverse.
Se inaffidabilità vuol dire ad es. che c'è uan voce su Francesca Lodo, mentre non ce n'è su acluni premi Nobel,
mi spieghi come questa inaffidabilità (visto che la stavi solo affferrmando per dire che può portare a grane legali) può portare appunto a grane legali?

zaefich ha scritto:
te l' ho detto, l' inaffidabilità è anche causa di grane legali, che poi sia o no responsabile lo stabilisce un giudice..
Vabbe', continui a dirlo, ma non a spiegarti.
Perché se è inaffidabile c'è più rischio di grane legali?
(ecco, vedi che sono le tue affermazioni ad essere inaffidabili? Wink )


zaefich ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
Io posso scrivere un intero romanzo di fantascienza, del tutto inventato, ma non per questo io e il derettore responsabile della risvista / sito ecc. che lo pubblichi commetta alcun illecito , deve risarcire se ci fanna causa ecc.


magari no, non devi risarcire, ma se vi fanno causa sempre spese legali avrete e se avete pubblicato stupidate è facile che vi portino in tribunale, se poi sarete assolti è un' altra storia..
Il concetto di stupidate è molto vago.
Se siamo qui per scriverci l'un l'altro per perdere tempo ok,
ma e vogliamo discutere e approfondire l'argomento sarebbe melgio spiegarci meglio.
Aver scritto un intero romanzo i fantascienza sia o meno una stupidata (e un po' certamente lo è, perché siccome non si riferisce a nulla di reale, che ci sta a fare in un'enciclopedia?)? Per cui rischierei che mi portino in tribunale? ....

zaefich ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
Viceversa -purtroppo- anche la pubblicazione di notizie veritiere -anche con fonti- potrebbe portare a cause per diffamazione e a una condanna (perlomeno in Italia, in Francia non so).


da quelle vere ti puoi difendere, figurati le diffamazioni per notizie non veritiere...
Ma tu, qui poco sopra non sembravi tanto preoccupato dall'essere assolti o meno,
quanto dalla "grana legale" di finire in tribunale in sé.

E comunque no,
purtroppo almeno in Italia- anche se mi difendo dimostrando che quello che ho scritto è un'afferemazione veritirera, poso essere comuqnue ritenuto colpevole. Quello che conta non è se sia vertiera o meno,ma se "lede l'onore" della persona di cui si parla.

zaefich ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
Qui il discorso è se Wikimedia Foundation sia responsabile anch'essa, oltre agli specifici autori,
l'affifabilità scusami ma continuo a non capire proprio cosa c'entri.


se te lo spiego e continui a non capire non è che ci possa fare molto io, eh.. magari provi a rileggere e ti si accende la lampadina e poi pensi: ma lo sai che se faccio un' enciclopedia con minchiate sopra è più facile che mi portino in tribunale?..
Non rispondi comunque al punto fondamentale "se Wikimedia Foundation sia responsabile anch'essa, oltre agli specifici autori".
Perché se WMF non è responsabile, non la porti in tribunale né se scrivi minchiate -altro termine giuridico precisissimo che ci aiuta a capire... - né se non le scrivi.

Quanto alla maggiore facilità, allora immagino che Wookieepedia (notissima enciclopedia, anch'essa col sistema wiki ed editabile da chiunque, dedicata a Star Wars) sia ogni giorno in tribunale (visto che c'è chi ci ha scritto che ci sono pianeti abitati attorno ad una stella multipla ... ) , per non parlare di Uncyclopedia (enciclopedia parodistica e umoristica).

Forse a far aumentare il rischio di grane legali per Wikipedia è principalmente la sua fama.
Ma questo poco c'entra con chi sia poi responsabile (se solo gli autori o anche WMF), questo non cambia per il fatto che le cause siano 1 ogni 10 anni o 10 ogni anno ...
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 23:22    Oggetto: Rispondi

Kalandra ha scritto:
zaefich ha scritto:
..dissento leggermente sulla mancata responsabilità del sindaco, o più propriamente del comune, nel caso l' incidente del tuo esempio non sia stato favorito da scarsa segnalazione di un pericolo, segnaletica insufficiente, etc..



Smile l'intendevo sotteso con "a meno che sia fra i coinvolti".

ma quante volte ci capita di assistere a simil gare di formula uno nelle vie cittadine?
Il punto però è :
Wikimedia Foundation è tra i convolti?

Sennò mi sa sfioriamo la tuatologia. può essere coinvolto ( = essere responsabile legalmente) solo se è coinvolto.

(Tra l'altro l'esempio delle gare di formula uno, non mi pare sia un caso in cui il sindaco o chi per lui non si acoinvolto: quelle gare ci sono -oltre per la stupidtà della gente- perché chi dovrebbe disporre i cotnrolli e assicurarsi che non vengnao fatti in strada cose pericolose per gli altri uetnti della strada, evidentemente non l'ha fatto abbastanza. Sicuri che il sindaco, comandante della polizia municipale, ecc. abbiano la coscienza a posto?)

Kalandra ha scritto:
e penso che questo valga per ogni scritto perché - anche se solo velato fra le righe - conterrà sempre il punto di vista del suo autore.
persino le grammatiche e i dizionari lo contengono del resto, oltre ai libri di storia.
Concordo.

Penso che rischi più una cusa di diffamzione un libro scritto da un commentatore politico, o da un giornalista, ecc. su Silvio Berlusconi,
che la voce su Wikipedia su tale politico italiano
(se vi fosse qualcosa d'inesatto o di scorretto, lo farebbero subito notare e lo farebbero togliere. Farlo toglier da un libro stampato è meno facile).
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