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Un parco marino per sfruttare moto ondoso, maree e correnti
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Zeus News
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MessaggioInviato: 18 Feb 2012 19:00    Oggetto: Un parco marino per sfruttare moto ondoso, maree e correnti Rispondi citando

Commenti all'articolo Un parco marino per sfruttare moto ondoso, maree e correnti
Con una potenza di 27 GWatt per generare energia pulita dalle onde del mare.


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mda
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MessaggioInviato: 20 Feb 2012 05:04    Oggetto: Rispondi citando

Non esiste nessun pericolo per l'ambiente e la fauna marina con questi dispositivi. Neanche nella più remota possibilità.

Anzi nelle sperimentazioni queste strutture hanno incrementato la fauna e migliorato l'ambiente in generale dato che diventano isole sfruttate proprio dalla natura. Alcune di queste strutture "energia dalle onde" sono integrate con preesistenti e quindi addirittura invisibili.

Altre limitano o eliminano il fatto degli sconsiderati che corrono con motorscooter e barche in vicinanza della costa. Ricordiamoci delle numerose morti e feriti per questo.

Altre hanno addirittura un duplice scopo. Esempio boe o frangiflutti, ecc..

Allora perchè? Molti sono sconsiderati che urlano alla prima opera ma molti sono falsi ambientalisti che premono per un "pizzo" dopo il quale lasciano procedere le cose. Un fatto che prima o poi la Magistratura dovrebbe occuparsene anche se è difficilissimo dimostrarlo.

Comunque i (qui panoramica d'usi) migliori sono gli italiani con questi progetti: GIANT e WEM sperimentati nella bella Venezia.


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Gregoriorosso
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MessaggioInviato: 20 Feb 2012 11:21    Oggetto: energia da moto ondoso, maree e correnti Rispondi citando

sono favorevole a queste sperimentazioni
possono essere virtuose là dove è necessario realizzare comunque altre opere in mare = protezione della costa e molte altre.
(virtuose = incremento di occupazione, sviluppo tecnologico, protezione ambientale etc x euro in più speso dalla comunità)
difficilmente virtuose se costruite solo per l' energia: solo pochi siti hanno correnti decenti (es stretto di Messina), le nostre maree sono basse etc
costano cari impianti, operazione e manutenzione, collegamento alla rete, adeguamento della rete a fornitura intermittente.
ritengo importante oltre allo sviluppo tecnologico, lo sviluppo di sinergie con altre opere es. strutture portuali, maricultura, eolico offshore, etc. Inventare forme consortili per compensare la bassa produttività specifica, distribuendo tra operatori diversi i costi di strutture, sudi di impatto, personale per l'operazione-manutenzione etc. = necessaria azione collettiva locale
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mda
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MessaggioInviato: 20 Feb 2012 12:04    Oggetto: Rispondi citando

Anch'io pensavo questo. Ma i dati dimostrano il contrario. Semmai per produrre energia per mq occorre troppa occupazione maggiore del FV. Ma oltre l'alta resa (leggere i link dei report) è sempre possibile un secondo uso.

Quelle proposte sono per le onde e non per le maree (il mio preferito è il GIANT) anche se potrebbero essere usate le maree non devono essere enormi (dunque un bene per noi) per questi impianti.

Poi in Italia abbiamo correnti marine di fortissima intensità (non devono essere esagerate perchè non funzionerebbe) e soprattutto molto costanti.

Basti pensare che con il solo stretto di Messina abbiamo 538 GWh sfruttabili con un solo fermo di un ora su 4 (cambia direzione) facilmente eliminabile grazie ad volani o altro stoccaggio. Qualcuno calcolò 10'000GWh (10TWh) sfruttabili attorno all'Italia.

Ma mancano gli incentivi e qui in Italia si ferma tutto vista l'enorme burocrazia e le lobby contrarie dell'energia fossile/atomica.

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Stx
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MessaggioInviato: 20 Feb 2012 15:14    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:
Basti pensare che con il solo stretto di Messina abbiamo 538 GWh sfruttabili con un solo fermo di un ora su 4 (cambia direzione) facilmente eliminabile grazie ad volani o altro stoccaggio. Qualcuno calcolò 10'000GWh (10TWh) sfruttabili attorno all'Italia.


Per una volta tanto sull'energetico, TI QUOTO!! Sono convinto che questa -delle onde e/o delle maree- sia una vera rinnovabile e non un'ecobufala come il fottovoltaico.

Concordo anche sul fatto che in Italia e' piu' facile che lo struzzo alieno di Udine ( link.) ci regali la fusione fredda che si riesca a installare un impianto del genere. Nello stretto poi non se ne parla proprio perche' disturberebbe la costruzione del ponte.. Krueger
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mda
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MessaggioInviato: 20 Feb 2012 16:31    Oggetto: Rispondi citando

Lo sai come la penso sul fotovoltaico. Spero che questo link PDF ti faccia cambiare idea.

Ma rendo merito per quanto la bufala "udinese" e della Fusione Fredda (magari è una curiosità scientifica ma non una risorsa energetica per un'altro secolo) e di un ponte enorme che oltre che inutile e (PDF) dispendioso (costerà di più che regalare i traghetti per 50anni) finirà giù dopo qualche anno appena vista la geologia del luogo e del vento, ma tanto, oramai "l'architetto" si è già dato alla macchia.
Laughing

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mda
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MessaggioInviato: 20 Feb 2012 16:57    Oggetto: Rispondi citando

Mi ricordavo male "Deceased on 16 March 2005"
Rolling Eyes
Quindi il progettista si è dato alla macchia eterna prima dell'appalto del ponte.
--

Ritornando al discorso il ponte non avrebbe piloni in mare e quindi non disturberebbe le attrezzature in mare.

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Stx
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MessaggioInviato: 20 Feb 2012 17:27    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:
Lo sai come la penso sul fotovoltaico. Spero che questo link PDF ti faccia cambiare idea.


Il pdf e' relativo alle rinnovabili in genere, non al fotovoltaico. Cmq ne abbiamo gia' parlato tanto, per una volta che concordiamo non polemizziamo! Wink

La citazione del ponte era ironica, il ponte sullo stretto mi e' sempre parso un enorme magna-magna per tutti senza alcun senso economico (al pari delle olimpiadi di Roma del 2020).. 2 man down
Ho trovato l'icona del bevi-bevi.. va bene lo stesso?
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mda
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MessaggioInviato: 20 Feb 2012 17:56    Oggetto: Rispondi citando

Il mio non era polemico ma proselitismo Laughing non funzionante. Va bé, pazienza.

---------

Giusto! Dopo il magna-magna ci vuole il bevi-bevi ok!

Laughing

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Gregoriorosso
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MessaggioInviato: 21 Feb 2012 09:04    Oggetto: Rispondi citando

piacevole scambio di battute tra mda e Stx, ma per me la pausa è finita. Il pdf citato è un elenco di temi importanti con accanto vignette scadente. Il ponte sullo stretto non si fa, quindi è inutile parlarne. Tuttavia non mi sembra che quello di utilizzare tutta la potenzialità della corrente nello stretto sia un progetto più realistico del progetto del ponte, ed esente dai rischi di diversione di risorse pubbliche e distruzione di beni comuni di cui il progetto del ponte è un esempio.
A parte: suppongo che i 538 GWh citati da mda siano l'energia che si produrrebbe in un anno utilizzando al meglio le correnti dello stretto = quanto produce in 30 giorni una turbogas da 600 MW. Non male per una rinnovabile. Ma c'è un solo stretto.
Raccomando azioni collettive locali, per sostenere piccoli progetti per una filiera nazionale (un pontile nuovo o da rinnovare, l'installazione di gabbie per maricoltura e via dicendo) - e sperimentare seriamente - come fece l' UK per il proprio mare. invece che buttare soldi per un fotovoltaico neandertaliano.
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mda
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MessaggioInviato: 21 Feb 2012 11:12    Oggetto: Rispondi citando

Vedo che non leggi tutto e vedi solo quello non ostacola la tua visione del mondo.

Perchè avrebbe dei rischi? Perché (all'estero lo fanno) non si potrebbe fare? Perché sarebbero soldi "diversioni"? Perché "distruzione di beni"?

Veramente il progetto lo vedo molto più realistico del tuo inquinante turbogas dato che se la Libia/Russia chiude il gas (i motivi potrebbero essere milioni, guasto, terrorismo, ecc..) la tua turbina produce zero ma produce zero anche quando il gas costerà un occhio della testa. Poi esistono altri posti attorno l'Italia e i costi sono bassi, quindi perchè non usarlo anche per soli kW?

Vedo che sei rimasto indietro di qualche annetto sugli sviluppi:

Ora l' UK promuove il fotovoltaico (oramai ogni Nazione, anche Comunista e non solo Liberale, ci sarà un perchè?) e siamo anche ad una certa latitudine. Poi avalla una serie di (non solo studi) progetti faraonici come l'eolico di mare e lo sfruttamento delle correnti tramite grosse turbine. Una è proprio della ditta Italiana per nello stretto di Messina


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MessaggioInviato: 21 Feb 2012 16:30    Oggetto: Rispondi citando

non leggo tutto, lo ammetto. Mi sento obbligato a comunicare la mia esperienza perché ho realizzato tre impianti pilota per energia rinnovabile - biogas e solare a concentrazione - che non si sono fermati ai depliant e neanche alle fiere espositive, ma sono stati anche usati per lo scopo dimostrativo secondo progetto, in rapporto a progetti industriali. Purtroppo ho provato ma non sono riuscito a farlo per gli impianti a mare (peccato, avrei voluto confrontare con la realtà alcune mie innovazioni, ma sono lieto che altri ci siano riusciti con le loro): non ci sono riuscito perché gli investitori vogliono grandi progetti da molti milioni di euro, che diano subito accesso agli incentivi, non sanno come fare la ricerca industriale. Per questo abbiamo comprato dalla Cina i pannelli fotovoltaici, perché i fondi pensione tedeschi ricavassero il giusto ritorno dai milioni di euro investiti: guarda caso l'Italia è la prima al mondo con 12 GW installati, anche se ci sono paesi più insolati popolati estesi e ricchi. Ma nella ricerca sul fotovoltaico non siamo primi, e neanche decimi ...

Non ho un'inquinante turbogas, non ho neanche un'inquinate autovettura, quello che non sono riuscito a comunicare coll'esempio della turbogas è questo (ci riprovo):
non si possono creare aspettative di impianti salvifici, grandi opere risolutive, quando nell'unico posto dove ci sono correnti significative, nello stretto di Messina, si parla di produrre in un anno quello che un impianto convenzionale produce in un mese - questo solo per dare l'idea dell'ordine di grandezza. Forse mi ha ingannato il paragone con il ponte: certo che nello stretto si può fare un buon progetto energetico, ma non è una grande opera: 538 MWh all'anno non cambiano il panorama, non permette di chiudere le turbogas.

Curosità: "facilmente eliminabile grazie a volani o altro stoccaggio": ma ci hai provato ? Forse si può, ma non facilmente.

Ho invece detto chiaramente nei miei interventi precedenti e lo ripeto qui: si possono fare cose eccellenti con i moduli che hai indicato, che usano il moto ondoso, l'osmosi etc, e per loro natura sono piccoli e ubiquitari, integrandoli in altre strutture - a parità di modulo ogni caso diventa un progetto diverso e questa è la vera ricchezza: un'azione locale collettiva, una tecnologia flessibile da sviluppare da noi ed esportabile. O vogliamo comprare dagli inglesi le turbine subacquee? per metterle nell'Adriatico dove le correnti sono di 30 cm/sec ? Dove sono le mappe con le correnti ?
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MessaggioInviato: 22 Feb 2012 05:25    Oggetto: Rispondi

Citazione:
(...) in rapporto a progetti industriali. Purtroppo ho provato ma non sono riuscito a farlo per gli impianti a mare (peccato, avrei voluto confrontare con la realtà alcune mie innovazioni, ma sono lieto che altri ci siano riusciti con le loro): non ci sono riuscito perché gli investitori vogliono grandi progetti da molti milioni di euro, che diano subito accesso agli incentivi, non sanno come fare la ricerca industriale. (...)


Come non darti ragione che qui gli "industriali" sono fermi al tempo delle ferriere (basta sentirli quando aprono bocca) o cercano la via comoda.

Infatti stanno fallendo tutti o appena hanno qualcosa d'innovativo (per "C") fanno qualcosa e poi vendono subito.

Qui in Italia si cerca di abbassare il prezzo della manovalanza attraverso la maggiorazione della flessibilità e altro. NON è possibile!!! I nostri concorrenti, ora, sono popoli che vengono pagati 50$ al mese e vivono da semi-schiavi da secoli. Cosa impossibile per noi anche lontanamente. Pensa siamo nell'impossibilità di concorrenza verso Paesi come la Romania dove campano famiglie con 300€.

Bisogna chiedersi il perchè se accade che le fabbriche Tedesche (un esempio tra molti Stati) che hanno meno flessibilità e maggiori costi di manodopera vanno e i nostri arrancano o falliscono.

Perché bisogna puntare sul nostro "terreno" che è la creatività (siamo o no un popolo di scopritori, inventori, ecc. ?) su un prodotto. Ma siamo governati (anche come imprenditoria) da un popolo di VECCHI (basta sentirli quando aprono bocca) che ancora pensano di essere negli anni 50' e per questo si comportano da deficienti puri.

Infatti i centri di ricerca italiani o si trasferiscono all'estero (dove hanno i clienti) con gli italiani o hanno la fuga dei cervelli.

Citazione:
l'Italia è la prima al mondo con 12 GW installati, anche se ci sono paesi più in-solati popolati estesi e ricchi. Ma nella ricerca sul fotovoltaico non siamo primi, e neanche decimi ...


Siamo il Paese del Sole! Ma abbiamo anche abbastanza vento e molte altre energie naturali. Più ricco di questo!!! Ovvio che una da sola NON può risolvere tutto ma un insieme di energie di varie forme.

Infatti i detrattori delle rinnovabili puntano nel descrivere una sola forma perchè lo sanno che tutte insieme dimostrerebbe che hanno torto marcio.

Ma quanti soldi sono impegnati nella ricerca, dato (anche se usate anticamente) che sono energie nuove ? Potrebbero rivelarsi la nostra fortuna!

Per risollevare le nostre imprese bisognerebbe solo dare i soldi alla ricerca (con un corretto controllo) e nemmeno un soldo agli industriali.

Questo ci trasformerebbe in un nuovo Giappone! infatti il Giappone non è divenuta una super-potenza copiando (lo faceva inizialmente) i prodotti USA!!! Ma solo quando usarono la ricerca e la creatività e iniziò l'epoca della miniaturizzazione che questo Giappone divenne super potenza scalzando in molti settori tutto il mondo.

Citazione:
non si possono creare aspettative di impianti salvifici, grandi opere risolutive


E' quello che dico anch'io!!! Ma iniziamo nel farne UNA! Che diamine!

Le energie non possono essere solo una ma un MIX variegato. Facendo questa sullo stretto si risparmierebbe già il "tuo" (inteso che lo portasti come esempio) turbogas, che già è un pezzo d'energia prodotta in alternativa, e poi con un altro sistema (esempio FV) un altro pezzo, poi con un altro un altro pezzo, e cosi via, fin sostituire totalmente le energie fossili.

Non importeremmo più gas e petrolio (salvo che per la chimica), respireremmo tutti meglio con un ambiente decisamente migliore, avremmo maggiori posti di lavoro (lavoriamo noi e non gli "arabi") con una produzione concorrenziale con migliori posti di lavoro, non saremmo più ricattabili dall'estero (per le forniture di uranio, gas, petrolio), non avremmo più il pericolo che le fonti fossili aumentano di prezzo fin essere inusabili, saremo più sicuri in caso d'incidenti, ecc. ecc.

Insomma una serie di motivi validissimi che solo i vecchi non possono capire perchè hanno la mente oramai arteriosclerotica.

Citazione:
Curosità: "facilmente eliminabile grazie a volani o altro stoccaggio": ma ci hai provato ? Forse si può, ma non facilmente.


Facilmente è un eufemismo. Laughing Ma si può fare! Non è un problema insormontabile per la tecnologia d'oggi anche come costi.

Ma pensi (come esempio) che si sia fermata la produzione d'auto perchè all'inizio avevano i freni "nastro" o quelli dei carri che erano pericolosissimi e totalmente inefficienti? NO! Si può fare ed è stato fatto prima quello "tamburo" e poi "Disco" anche se all'inizio erano difficilissimi da progettare per l'epoca. Adesso freniamo aerei enormi.

L'idea del volano esiste e altri sistemi di stoccaggio pure! Dunque "sotto e testa bassa"! Gli ingegneri italiani sono capaci di miracoli e questo non necessita di un miracolo. Noi italiani abbiamo messo direttamente i volani sui turbogas cosa che sembrava "impossibile" per una serie di difficoltà tecniche. Adesso è normale. Adesso che è fatto!

Citazione:
si possono fare cose eccellenti con i moduli che hai indicato, che usano il moto ondoso, l'osmosi etc, e per loro natura sono piccoli e ubiquitari, integrandoli in altre strutture - a parità di modulo ogni caso diventa un progetto diverso e questa è la vera ricchezza: un'azione locale collettiva, una tecnologia flessibile da sviluppare da noi ed esportabile. O vogliamo comprare dagli inglesi le turbine subacquee? per metterle nell'Adriatico dove le correnti sono di 30 cm/sec ? Dove sono le mappe con le correnti ?


Vedo che siamo sulla stessa linea di pensiero!

Le turbine "italiche" Kobolt di quel progetto sono già vendute agli inglesi, ma anche alla Cina.

Il CNR aveva da tempo sviluppato una serie di cartine, anche se una maggiore analisi è sempre possibile.

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